مهندسان مصريان يصممان برنامج انتخابى بالرقم القومي

أفهم من الخبر أن البرنامج ليس رسمياً؟

نعم وعندما تكلمت مع المهندس احمد داوود فى هذا الموضوع

تناقشنا معا على موضوع التكلفة وكيف ان البرنامج يسهل العملية جدا

وكيف انها لا تكلف شئ وتكلمنا ايضا فى امور خاصة بالمليارات التى تنفق للشركات الاجنبية ف ى مجال الاتصالات والتكنلوجيا فى مصر بشكل عام

ونتمنى سماع صوتنا من قبل وزارة الاتصالات ومجلس الوزراء

وهل سيكون مفتوح المصدر؟

System Down كتب:

وهل سيكون مفتوح المصدر؟

بالطبع لا

لانه اذا تم اعتماده سيستخدم فى اشياء حساسة جدا

مثل انتخابات مجلس الشعب القادمة + انتخابات الرئاسة المصرية

اى مصير الامة المصرية بكاملها

+ وزارة الاتصالات والحكومة المصرية لم تعتمد انظمة المصادر المفتوحة بعد

MohamedIBrahim كتب:

بالطبع لا

لانه اذا تم اعتماده سيستخدم فى اشياء حساسة جدا

مثل انتخابات مجلس الشعب القادمة + انتخابات الرئاسة المصرية

اى مصير الامة المصرية بكاملها

+ وزارة الاتصالات والحكومة المصرية لم تعتمد انظمة المصادر المفتوحة بعد

بالعكس. في هذه الحالة يكون فتح المصدر مهماً جداً ومصيرياً.

فتح المصدر يضمن الشفافية التامة في العملية. كيف سأثق في عملية مصيرية كالانتخابات إذا لم أكن أعرف بالضبط ما يدور داخلها؟ وربط فتح المصدر بانعدام الأمن المعلوماتي هي خرافة. أكثر الأنظمة أمناً في العالم مفتوحة المصدر :)

في جميع الدول التي اعتمدت على الانتخابات الإلكترونية، كان فتح المصدر أحد أهم الشروط.

وهل أساسا جربت هذه الانظمة فى العالم العربى من قبل

فثقافة المصادر المفتوحة لم تدخل بعد الى عقول حكوماتنا العربية ولتكن التجربة اولية تحت اشراف

نخبة من مهندسى الاتصالات المعتمدين لدى وزارة الاتصالات

وعلى فكرة البرنامج موجه لوزارة الاتصالات المصرية بس فى هذا الوقت

بخصوص فتح المصدر قد تكون فكرة جيدة وفى النهاية يمكننى ايضا مناقشتها مع المهندس احمد داوود

الموضوع لا علاقة له بثقافة المصدر المفتوح كموضوع تقني. بل هو موضوع شفافية بيروقراطية بحتة. انظر إلى أي نظام انتخابات ورقي (محترم) وستجد أن جميع إجراءاته ونماذجه معروفة للكل. كل شئ من طريقة تعبئة النموذج واستلامه إلى عملية العد وأنظمة تحديد الفائز كلها يجب أن تكون موثقة. نفس الشئ يجب أن ينطبق على نظام انتخابات إلكتروني. وإلا كيف أضمن أن مطور البرنامج لم يضع شيئاً فيه يتلاعب بالنتائج؟

System Down كتب:

في جميع الدول التي اعتمدت على الانتخابات الإلكترونية، كان فتح المصدر أحد أهم الشروط.

أى دول تقصد ...

انا كنت اسأل نفسى لماذا الى الان نرى طرق الاقتراع التقليديه فى كثير من دول العالم المتقدمه

أظن ان الاجابه تكمن فى انها اكثر الطرق شفافية على الاطلاق ...

The expendable كتب:

أى دول تقصد ...

انا كنت اسأل نفسى لماذا الى الان نرى طرق الاقتراع التقليديه فى كثير من دول العالم المتقدمه

أظن ان الاجابه تكمن فى انها اكثر الطرق شفافية على الاطلاق ...

بالضبط. لهذا هناك مقاومة شديدة ضد الانتخابات الإلكترونية. ولكن هناك قبول جزئي (وتحت الاختبار) في عدة دول:

http://aceproject.org/ace-en/focus/e-voting/countries

اخى الحبيب System Down >>> اتمنى اتشرف بمعرفة اسمك الحقيقى :cool:

بخصوص الشفافية والتلاعب

انا كما قلت سيتم مراجعة البرنامج من قبل جهات معتمدة من وزارة الاتصالات والتكنلوجيا المصرية مع العلم ان هناك خبراء معتمدون جيدون جدا فى المجال

لكن ليس هناك ادارة وهذه هى الخطوة التالية للفريق الذى يقوده المهندس احمد داوود والذى انضممت له توا

System Down كتب:

الموضوع لا علاقة له بثقافة المصدر المفتوح كموضوع تقني. بل هو موضوع شفافية بيروقراطية بحتة. انظر إلى أي نظام انتخابات ورقي (محترم) وستجد أن جميع إجراءاته ونماذجه معروفة للكل. كل شئ من طريقة تعبئة النموذج واستلامه إلى عملية العد وأنظمة تحديد الفائز كلها يجب أن تكون موثقة. نفس الشئ يجب أن ينطبق على نظام انتخابات إلكتروني. وإلا كيف أضمن أن مطور البرنامج لم يضع شيئاً فيه يتلاعب بالنتائج؟

وقد يأتى فتح المصدر بعكس ما يشتهيه الربان ويحدث ان يساعد فى اختراق النظام

وانت تعلم ماذا يعنى هذا

التجربة الاولى للانتخابات الالكترونية يجب ان يكون بها شئ من الحساسية والحذر

ويمكن تطويرها فيما بعد

MohamedIBrahim كتب:

اخى الحبيب System Down >>> اتمنى اتشرف بمعرفة اسمك الحقيقى :cool:

محيي الدين

MohamedIBrahim كتب:

بخصوص الشفافية والتلاعب

انا كما قلت سيتم مراجعة البرنامج من قبل جهات معتمدة من وزارة الاتصالات والتكنلوجيا المصرية مع العلم ان هناك خبراء معتمدون جيدون جدا فى المجال

لكن ليس هناك ادارة وهذه هى الخطوة التالية للفريق الذى يقوده المهندس احمد داوود والذى انضممت له توا

الشفافية الحقة تعني أن الجميع دون استثناء له الحق بمعرفة الإجراءات، ليس فقط المسؤولين، وإلا عدنا للموال القديم وانعدمت فائدة الشفافية.

MohamedIBrahim كتب:

وقد يأتى فتح المصدر بعكس ما يشتهيه الربان ويحدث ان يساعد فى اختراق النظام

وانت تعلم ماذا يعنى هذا

التجربة الاولى للانتخابات الالكترونية يجب ان يكون بها شئ من الحساسية والحذر

ويمكن تطويرها فيما بعد

لهذا السبب أي نظام انتخابات إلكتروني يجب تمحيصه أمنياً بدقة بالغة. وهو أحد الأسباب الرئيسية في عدم الإعتماد بشكل كامل على الإنتخاب الإلكتروني في معظم الدول رغم وجود التقنية. يجب عدم التسرع في هذه الأمور. لذا حتى لو تم اعتماد مشروع انتخابات إلكترونية ستجد أنه سيأخذ وقتاً طويلاً قبل أن يرى الاستخدام الفعلي.

امامنا تقريبا 6 شهور على الانتخابات القادمة وعندما يتم الموافقة عليه سيتم اجراءت اولها

1- تجميع القائمون من مصممى النظام والخبراء الامنيين وكل ما يختص بالتقنية من قبلها على الاقل بكام شهر ليعملوا ويتم مراجعة الامر بكل دقة وشفافية

2- التأكد من هوية وانتماءات العاملين على المشروع

وبخصوص معرفة الاجراءات فهذا شئ اساسى وحق مكفول للجميع لكن اخى محيى الدين مثلا انا مبرمج وانت مبرمج واحمد مبرمج وفلان مبرمج لكن فهل كل الشعب مبرمج

ففتح المصدر ليس حل لمعرفة الاجراءات المتبعة بل يتم توضيحها بطريقة مبسطة للجميع حتى العملية التقنية

لذا فان فتح المصدر يظل وافقا على عوامل عديدة

والله الموفق

MohamedIBrahim كتب:

ويحول دون حدوث عمليات تزوير نظراً لأن البيانات المدخلة ستكون مشفرة

ده كلام عام وغير واضح ... بمنتهى البساطة حتى لو البرنامج يستخدم أقوى Algorithm عرفتها البشرية ... وتامين عملية الاتصال بين مراكز الاقتراع وبين مركز قاعدة البيانات نستخدم فيها أقصى ما وصلت إليه البشرية فى تامين الشبكات وأن قاعدة البيانات لن يتم التزوير فيها بأى صورة من الصور ... مع افتراض كل هذا ... هل من شىء يضمن أن الاحصاءات النهائية سليمة ... ده أبسط انواع القلق

لقد فكرت طويلا فى مثل هذا الموضوع وحاولت ان اتعمق فيه ولكنى وجدت انه من المستحيل ان أءمن التكنولوجيا وخاصة ان هنا اللعبة ستخرج من يد الكثيرين

بعد تفكير طويل مع نفسى منذ اندلاع الثورة وقد فكرت فى أن تخزن المعلومات فى آن واحد فى أكثر من قاعدة بيانات على مستوى الجمهورية مثلا قاعدة بيانات تحت تحكم القضاة وقاعدة بيانات تحت تحكم وزارة الداخلية وقاعدة بيانات تحت لجنة شعبية مثلا فى ميدان التحرير ولو أكثر من 3 ياريت

بحيث يخرج كل منهم تقاريره عن النسب ويجب لكى نثق فى العملية أن تخرج الثلاث قواعد بيانات بنفس النتيجة اما غير ذلك فانا ارى انه ليس هناك اى ضامن بأى صورة من الصورة لهذه العملية ( إحنا كدا بنقدم أكبر هدية للى عايز يزور لو هنحط النتايج فى قاعدة بيانات واحدة عند الداخلية )

Ah.K.EL-Saman كتب:

ده كلام عام وغير واضح ... بمنتهى البساطة حتى لو البرنامج يستخدم أقوى Algorithm عرفتها البشرية ... وتامين عملية الاتصال بين مراكز الاقتراع وبين مركز قاعدة البيانات نستخدم فيها أقصى ما وصلت إليه البشرية فى تامين الشبكات وأن قاعدة البيانات لن يتم التزوير فيها بأى صورة من الصور ... مع افتراض كل هذا ... هل من شىء يضمن أن الاحصاءات النهائية سليمة ... ده أبسط انواع القلق

لقد فكرت طويلا فى مثل هذا الموضوع وحاولت ان اتعمق فيه ولكنى وجدت انه من المستحيل ان أءمن التكنولوجيا وخاصة ان هنا اللعبة ستخرج من يد الكثيرين

بعد تفكير طويل مع نفسى منذ اندلاع الثورة وقد فكرت فى أن تخزن المعلومات فى آن واحد فى أكثر من قاعدة بيانات على مستوى الجمهورية مثلا قاعدة بيانات تحت تحكم القضاة وقاعدة بيانات تحت تحكم وزارة الداخلية وقاعدة بيانات تحت لجنة شعبية مثلا فى ميدان التحرير ولو أكثر من 3 ياريت

بحيث يخرج كل منهم تقاريره عن النسب ويجب لكى نثق فى العملية أن تخرج الثلاث قواعد بيانات بنفس النتيجة اما غير ذلك فانا ارى انه ليس هناك اى ضامن بأى صورة من الصورة لهذه العملية ( إحنا كدا بنقدم أكبر هدية للى عايز يزور لو هنحط النتايج فى قاعدة بيانات واحدة عند الداخلية )

يمكن كما قلت وضع اكثر من مصدر للاحصائيات النهائية وفكرة رائعة احييك عليها

بخصوص الانتخابات وتزويرها فستكون القوات المسلحة هى المشرف على ذلك

ولا تقل لى ان سلاح الهندسة والحرب الالكترونية والمعلوماتية >>>>والمخابرات وانت عارف

لا يجيدون مثل هذه الامور فيمكن عمل اكثر من قاعدة بيانات ويتم احتسابها عبر نظام مخصوص يتفق من مجلس القيادة العسكرى عليه >>>>>طبعا على سبيل التمثيل فقط

عموما المشكلتين الاساسيتين التى تواجهنا هى الامن ضد الاختراق والامن ضد التزوير

MohamedIBrahim كتب:

يمكن كما قلت وضع اكثر من مصدر للاحصائيات النهائية وفكرة رائعة احييك عليها

بخصوص الانتخابات وتزويرها فستكون القوات المسلحة هى المشرف على ذلك

ولا تقل لى ان سلاح الهندسة والحرب الالكترونية والمعلوماتية >>>>والمخابرات وانت عارف

لا يجيدون مثل هذه الامور فيمكن عمل اكثر من قاعدة بيانات ويتم احتسابها عبر نظام مخصوص يتفق من مجلس القيادة العسكرى عليه >>>>>طبعا على سبيل التمثيل فقط

عموما المشكلتين الاساسيتين التى تواجهنا هى الامن ضد الاختراق والامن ضد التزوير

لن أدخل في حوار سياسي (وخارج عن الموضوع) حول السلطة العسكرية والمدنية، ولكن يكفي القول بأن الشفافية لا يمكن أبداً أن تكون جزئية. :)

System Down كتب:

لن أدخل في حوار سياسي (وخارج عن الموضوع) حول السلطة العسكرية والمدنية، ولكن يكفي القول بأن الشفافية لا يمكن أبداً أن تكون جزئية. :)

لكن السياسة لن تخرج بنا عن الموضوع

الانتخابات هى مهد واساس السياسة

ولاننا نتكلم عن التقنية وكيفية استخدامها فى السياسة

وعلى العموم حتى بفتح المصدر فلن تحصل على الشفافية الكاملة

MohamedIBrahim كتب:

وعلى العموم حتى بفتح المصدر فلن تحصل على الشفافية الكاملة

لماذا؟

System Down كتب:

لماذا؟

لانه كما قلت ما الضامن فى نتيجة الاستفتاء اذا تم تزويره مثلا من قاعدة الداخلية ؟

لهذا يجب أن يكون هناك قابلية للتتبع الجردي والتفتيشي. ما يسمى بـAudit trailing.

لا تعتقد أن التصوبت الإلكتروني هو مجرد شاشة وإتصال وقاعدة بيانات. الموضوع (مثل أي إجراء بيروقراطي حكومي) معقد جداً جداً جداً، والجانب التقني منه هو أسهل جزء.

هذه مقالة جيدة ومختصرة حول الموضوع:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evoting

System Down كتب:

لهذا يجب أن يكون هناك قابلية للتتبع الجردي والتفتيشي. ما يسمى بـAudit trailing.

لا تعتقد أن التصوبت الإلكتروني هو مجرد شاشة وإتصال وقاعدة بيانات. الموضوع (مثل أي إجراء بيروقراطي حكومي) معقد جداً جداً جداً، والجانب التقني منه هو أسهل جزء.

هذه مقالة جيدة ومختصرة حول الموضوع:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evoting

على العموم العملية تحتاج الى نظرة ودراسة اكثر وهذا ما نتفق به

واللى فيه الخير يقدمه ربنا والاهم هو مستقبل امتنا العربية

بمنتهى البساطة نحلل البرنامج ده ... عبارة عن ( Client اقتراع ... Database ... Internet Connection ) جزء يكون فى يد المسئول عن إعلان النتيجة Report أو Summarization

نفترض أن النظام Open Source وأن كل شىء آمن ومشفر ... ما هو الضامن لعملية الـ Report أو الـ Summarization حتى لو Open Source هل ستراجع الاداة فى لحظة تنفيذها ما الذى يضمن انه لم يحدث اى خرق وتبديل ملفها التنفيذى اثناء عملية الـ Summarization وانه نفس الـ Code الذى قرأته فى الـ Open Source Project كيف سيحكم القضاة على صحة النتيجة وهم غير تقنيون ... هل ستستعين بتقنيون كيف تثق فيهم .... هل ستقوم بعمل مراجعة على بيانات عشوائية - أفراد تعلم اختيارهم وصوتهم فتطلب من البرنامج ان يخبرك بصوتهم المخزن فى قاعدة البيانات وإذا وافق الحقيقة هل هذا هو التأكد - ؟؟ لا وألف لا فقد تسأله ويجيبك بالصوت الحقيقى ولكن فى النتيجة النهائية يضعها حسب ما يشاء ...

هناك الف الف طريقة للغش فى هذا الموضوع

اقتباس

بالضبط. لهذا هناك مقاومة شديدة ضد الانتخابات الإلكترونية. ولكن هناك قبول جزئي (وتحت الاختبار) في عدة دول:

http://aceproject.or...oting/countries

اعتقد ان هذه الانظمه سوف تستخدم فى الاستفتاءات وخلافه .. اما الانتخابات تحديد مصير الدول فالامر اكثر تعقيدا ..

اعتقد انه يمكن ادراج هذه الانظمه الالكترونيه لكى تصاحب طرق الاقتراع التقليدي فتكون بمثابه المراقب .. وتكون للانتخابات نتيجه الكترونيه فوريه

ونتيجه الاقتراع التقليدى ... أظن هذه طريقه مثلى لبدايه دخول الطرق الالكترونيه فى الانتخابات ..

تحياتى

اقتباس

كيف سيحكم القضاة على صحة النتيجة وهم غير تقنيون

وهل يقوم القضاة بعد الأصوات الورقية بأنفسهم يدوياً في حالة وجود شبهة؟ طبعاً لا. هناك دائماً مستويات من توكيل السلطة في أي نظام بيروقراطي ضخم كحكومة دولة.

اقتباس

ما هو الضامن لعملية الـ Report أو الـ Summarization حتى لو Open Source هل ستراجع الاداة فى لحظة تنفيذها ما الذى يضمن انه لم يحدث اى خرق وتبديل ملفها التنفيذى اثناء عملية الـ Summarization وانه نفس الـ Code الذى قرأته فى الـ Open Source Project

وكيف يتم ضمانة نزاهة الانتخابات الورقية؟ هناك إجراءات وعمليات تفتيشية وجردية. وهذا أيضاً ممكن رقمياً. انظر إلى البنوك كمثال حي على كيفية الحصول على الثقة الرقمية. حواسيب البنوك تتعامل مع المليارات يومياً. والبنوك حريصة أشد الحرص على كل قرش منها. لهذا عمليات الاختلاس (رقمياً أو غير ذلك) يتم اكتشافها سريعاً.

Ah.K.EL-Saman كتب:

هناك الف الف طريقة للغش فى هذا الموضوع

مثلها مثل أي نظام اقتراعي على مستوى الدولة. الغش ممكن حتى في الأنظمة الورقية.

لا يمكنك بتاتاً أن تجعل احتمالية الغش في أي شئ إلى صفر (ما كان غلبنا!) ولكن يمكننا تقليل هذه الإحتمالية. أنا لا أقول أن الاقتراع الإلكتروني أفضل من الورقي، فهذا موضوع ما زال مفتوحاً على مستوى العالم ويتناقش فيه (من الطرفين) خبراء عالميون. ولكنني أقول أن الموضوع ليس بالسهولة التي قد يتصورها البعض. نحن كمبرمجين عادةً سننظر إلى الجانب التقني فقط، هو الجانب السهل في الموضوع، وننسى الجانب الإداري والتشريعي الذي هو معقد جداً.

System Down كتب:

وهل يقوم القضاة بعد الأصوات الورقية بأنفسهم يدوياً في حالة وجود شبهة؟ طبعاً لا. هناك دائماً مستويات من توكيل السلطة في أي نظام بيروقراطي ضخم كحكومة دولة.

تمام ولكن هناك لجان وقضاة ومساعدون وصناديق وتقليل احتمالية الغش لانتشار اللجان وزيادة عدد القضاو زالمراجعة والمساعدون ... والورقية فى التعامل

انما انتخابات اليكترونية معناها المركزية والانحصار فى عدد اقل بكثير لإدارة النظام الاليكترونى ووضعه فى يد تقنيون أكثر منه قضاة وصعوبة عمليات المراجعة من جانب القضاة لعدم وعيهم التكنولوجى وانسياقهم وراء غيرهم فى التعامل ووجود وسيط بين الصوت والقاضى

System Down كتب:

وكيف يتم ضمانة نزاهة الانتخابات الورقية؟ هناك إجراءات وعمليات تفتيشية وجردية. وهذا أيضاً ممكن رقمياً. انظر إلى البنوك كمثال حي على كيفية الحصول على الثقة الرقمية. حواسيب البنوك تتعامل مع المليارات يومياً. والبنوك حريصة أشد الحرص على كل قرش منها. لهذا عمليات الاختلاس (رقمياً أو غير ذلك) يتم اكتشافها سريعاً.

ولكن فى البنوك تتعامل مع خدمات وسلع بنكية ملموسة تسمى بالتجزئة البنكية ... وانما اصوات الناخبين شىء غير ملموس الا فى التقرير الذى سيخرج لك لذا البنوك أسهل بكثيـــــــــــــــــــــــــــر من الانتخاب

System Down كتب:

نحن كمبرمجين عادةً سننظر إلى الجانب التقني فقط، هو الجانب السهل في الموضوع، وننسى الجانب الإداري والتشريعي الذي هو معقد جداً.

لا الجانب التشريعى هو الجانب الاسهل من نظرى لأنه استوى وعلومه استقرت كثيرا - ولدينا الكثير من القانونيين والسياسيين المخضرمين - عن المجال التقنى المعروف عنه التغير السريع والذى تواجهه عدم الموثوقية حتى فى الامور التى اصبحت معتادة انظر مثلا التنبيهات التى تخرج لعدم استخدام GRUB 2 - وهو مجرد Boot Loader ولا يتوقف عليه مصير شعب - لأنه مازال تحت الاختبار رغم ان UBUNTU يعمل به الان ومع ذلك لم يأخذ الموثوقية والاستقرار فما بالك انك ستقرن بين شىء سياسى يتعلق عليه مصير شعب وبين التكونولوجيا وتجعل من منا التكنولوجيا المتقلبة والتى أحد أهم أركانها ومشاكلها الموضوعة فى الحسبان دائماً هى الامان فكيف ونحن نحاول تحقيق الامان فى برامج اصبحت تقليدية ان نمنح الانتاخابات الاليكترونية الموثوقية بهذه البساطة

اختلف معك والاختلاف فى الرأى لا يفسد للود قضية لعل نقاشنا يخرجنا بفكرة حقيقية تفيد فى هذا الصدد