لماذا مايكروسوفت

اخي انت تثبت مع كل رد انك فعلاً لم تتعلم اي شي عن المجال الذي تعمل به، هذا مجال يتغير كلية بشكل دوري كل التقنيات التي نعمل بها الان ستنتهي ان آجلا او عاجلا كما انتهت ما قبلها علي سبيل المثال هل تسمع عن برامج تكتب بال Cobol او الfortran الان؟ هل الjava التي صدرت عام 95 هي نفس الjava الموجودة حالياً هل التقنيات المصاحبة لها بقيت ام تغيرت و كذلك نظم الهاردوير هل كان تعدد الأنوية و البرمجة المتزامنة مطروحاً من 10 سنوات مثلا هل كانت تقنيات اللمس المتعدد و ما تبعها من تغيير جذري في مفهوم واجهات المستخدم مطروحا من 3 سنوات هل كل هذا كان من المفترض من vb6 ان يدعمه

اقتباس

فإذا أتقنت لغة لا تتغير وتتجدد بإستمرار ويمكن إنشاء أي تطبيق عليها ومتخصصه في مجالها إذن يمكنني البقاء على رأس عملي إلى ثلاثين وأربعين سنه دون مشاكل

ثم كيف تتوقع من ان تظل التقنية ثابتة و متطورة في نفس الوقت؟

اخ bastr3 ردك غريب و يبدو اني اتفق مع الاخ متميز .. لا اريد الدخول في امور شخصية

و لكن التقدم و التطور في مجال البرمجة هو الطبيعي و الجمود هو الغير طبيعي، اذا كنت تتعلم فقط من اجل الوظيفة و لست مهووسا بما تعمل .. و اذا لم يكن لديك حب دائم للاطلاع على الجديد و مواكبته .. فربما دخلت المجال الخطأ

يبدو انك تكره ميكو للاسباب الخاطئة

كل اللغات تتطور، جافا اليوم ليست نفسها جافا اللتي كانت قبل 10 سنوات .. تطورت كثيرا من ناحية المكتبات و من ناحية اللغة نفسها ايضا .. (شخصيا لست متابعا لها و لكن هناك الكثير من الاشياء الجديدة مثل الـ generics و الـ annotations)

بايثون ايضا تغيرت كثيرا فسلسلة اصدارات بايثون 3 غير متوافق مع اصدارات بايثون 2

العيب ليس في تطور اللغات، العيب فيمن يريد ان يجمد في مكانه و يظن انه وصل الى مرحلة خبير لا يحتاج ان يتعلم شيء جديد

ahmad123 كتب:

قد يكون هذه لبعض وقت , لكن المنتتج الافضل و الذي يبقى لسنين هو المنتج الجيد "داخليا" اي من ناحية Software arch و reusable elements الخ...و الذي يوظف مفاهيم الـ Patterns و خارجيا اي من ناحية المستخدم UI و غيرها ...

اما "الفقاعات" وبرامج التي تبنى دون منهج مدروس , سوف يكون مصيرها rewrite from scratch :) .

بالضبط! أنت قلتها "Software arch و reusable elements الخ...و الذي يوظف مفاهيم الـ Patterns و خارجيا اي من ناحية المستخدم UI و غيرها ". وهذه كلها مفاهيم "مجردة". يمكنني عملها باستخدام PHP ويمكنني عملها باستخدام Cobol. لهذا من السخف أن ننعت هذه التقنية أو تلك بأنها "للمبتدئين فقط".

مهدي حجازي كتب:

من قال ذلك؟ يا أخي أعود واكرر التجريد لا يعني قله احتراف ولا يعني أنه سيئ ولا يعني أننا لا نحتاجه ولا ولا...

كل ما أقوله أن المبالغه في استعماله سوف يؤدي الى نتائج تعاكس الغايه التي من أجلها وجد, ثم من أين أتيت بفكره رفضنا لتسهيل التطوير يا أخي الفكره الخاطئه هي أن تظن أت التجريد يعني تسهيل التطوير ومن ثم نحن نرفض هذا الغش :lol:

لم أكن أرد على نقاطك أنت بالذات، ولكنه توجه منتشر، وبالذات بين بعض المبتدئين. أنا كنت منهم في الأزمان الغابرة :)

ولكن دعنا نتحدث بإسهاب في نقطتك هذه: "المبالغه في استعماله سوف يؤدي الى نتائج تعاكس الغايه التي من أجلها وجد". كل شئ يمكن إساءة استخدامه، أعتقد أن هذا قانون كوني. ولكن هناك فئة من المبرمجين يأخذون هذا الحذر إلى حافة الهاوية. فيأخذون الطريق الطويل ظناً منهم أن هذا يعني الإحترافية. و يرفضون البرمجة بـ#C لأنهم "سمعوا" بأن البرمجة بـ++C تجعلهم محترفين أكثر. هل حقاً تحتاج إلى معرفة البوينترز إذا كان ما تريد تطويره هو برنامج حسابات؟ قد يقول البعض أن اللغات المجردة تصيب المبرمج بالكسل. وأقول أنا أن أي مبرمج بل أي شخص يعمل في هذا المجال يسمح لنفسه أن يصل إلى درجة من الإكتفاء الذاتي تجعله لا يسعى لتعلم المزيد، فهذا شخص يستحق ما سيحدث له، والعيب عيبه هو وليس عيباً في التقنية. هو الذي سمح بأن يجرده التجريد (حلوة!) من اندفاعه. ولوم التقنية لهذا الكسل هو شبيه بالمثل المكاوي "حجة البليد مسح السبورة".

مهدي حجازي كتب:

زعلت ومشي الحال :cry:

إلا زعلك يا سيدي. معليش. امسحها في ذقني!

مهدي حجازي كتب:

أنا معك في هذه ولم أنسها يوما ما ولكن انت أجبني هذا المنتج الذي تريده هل سيوجد من العدم؟ من الذي سيقوم بانتاجه اليس أنا وأنت، اذا قوتنا وخبرتنا وفهمنا وذكائنا سيؤثر حتما في صوره هذا المنتج الذي نسعى اليه. ما تقوله يوحي الي أنه لا يهم كيف نكون ف .NET سوف تعالج جميع الأمور وتنتج لي المنتج المثالي السريع الأمن فلا حاجه لي في فهم أمور سوف تحلها ال .NET وهذا بالضبط ما لا نريده. لنأتي لعنصر سرعه التطوير، هذه قاعده بصراحه أنا مؤمن بها: كلما زاد التجريد -> زادت القيود -> وكلما زادت القيود تعقدت الأمور. ما يحدث التالي:

الطريق الأول: أبدأ مع لغة سهله توفر لي جميع ما أحتاجه ( باعتقادك ) تغنيني وتوفر علي الوقت والجهد في معرفه بعض الأمور التي يدعي البعض أنه لا داعي لمعرفتها لأنني أريد أن أركز على ال Business حتى أجد شيئا غير موجود أو لنقل موجود ولكنه غير ظاهر مثل ما ذكر الاخ متميز عن طبقات التجريد, عندها سألجأ للبحث عن حل تلك المشكله وأذهب لدراسه المكونات التي قامت ميكروسوفت ببنائها لكي توفر علي الوقت والجهد لأجده أضعاف ما أحتاجه لحل نفس المشكله في أي تقنيه أخرى, وعندها سأبذل الوقت والجهد الذي تدعون أنه توفره ميكروسوفت علي بأضعاف مضاعفه لأنك في معظم الأحيان ستدرس ما تم تجريده عنك من الأمور الأساسيه التي هي أبسط من ذلك بكثير ولكنك تراها معقده الان ومضيعه للوقت.

الطريق الثاني: أبدأ مع لغه سهلة لا توفر علي جميع ما أحتاجه ولكنها تجبرني على تعلم المكونات الأساسيه, أصرف بعض الوقت في البدايه لكي أنجز بعض المهمات السهله الممكن أنجازها في ال .NET بوقت أقصر، وبعدها لن يستعصي على شيء ويأخذ وقت تنفيذ أصعب المهمات يقترب من وقت تنفيذ أسهل المهمات ولا أحتاج للغوص في طبقات لا حاجه لي بها.

نحن دائماً نحتاج إلى التجريد. حتى لغة الآلة هي في النهاية عملية تجريدية للوظائف الفيزيائية التي تحدث داخل المعالج. ولكن هناك، كما تفضلت، عدة طبقات للتجريد. عدد ونوعية هذه الطبقات تعتمد على المهمة التي نقوم بها. المهم هو أن نعرف متى وأين نستخدم هذه الطبقات المختلفة. كما قلت سابقاً، ليس ذنب التقنية التجريدية هذه أو تلك أن المبرمج يسئ استخدامها.

اقتباس

اخ bastr3 ردك غريب و يبدو اني اتفق مع الاخ متميز .. لا اريد الدخول في امور شخصية

وأنا أيضا أتفق مع الأخ متميز إذا كان هذا ماتم فهمه من كل الشرح السابق :(

أنا لا أتكلم عن تطور التقنيه فهذا أمر مسلم به ولكن نسف التقنيه هو المقصود , مما سبق شرحه كم عدد الذين استطاعوا الانتقال من فجوال بيسك إلى دوت نت وما هي التكاليف التي دفعوها نتيجه لهذا النسف

بخلاف العمل على أي لغة أخرى فمهما كانت التطورات يبقى الأصل موجود

لا يوجد نسف, الVB تقنية استمرت في العالم منذ عام 91 و حتى الان, و حدث لها تطورات جذرية على مدار حياتها, فنقلة ظهور ال 95 Windows و انتهاء عصر ال16 بت كانت النقلة الأولى, ثم نقلة الدوت نت و توسيع مدارك اللغة لتشمل ما هو أكبر من تطوير برامج سطح المكتب لتشمل كل أنواع التطبيقات مثل الWeb و الMobile و الDesktop أيضاً بالاضافة الى Silverlight و غيرها من التقنيات التي ظهرت حديثاً.

جميع التقنيات كما ذكر الأخوة تتغير باستمرار, الPHP نفسها تمت اعادة كتابتها في النسخة الثالثة و هي الان على مشارف اعادة كتابة مرة اخرى من اجل دعم الUnicode.

السلام عليكم

حقيقة لا احب النقاش والجدال لكن ما جعلني اكتب هذه المشاركة هو مروري بصدفة على رد الأخ bastr3

اخي bastr3

هل يمكن ان توضح معنى ما ترمو اليه بنسف فالغة ما زالت مستخدمة والتغيرات التي تحدث تغيرات طبيعية ولو كانت مايكروسوفت تريد نسف اللغة لكانت انتجت لغة واحدة جديدة فقط لدعم الدوت نيت وهو مالم يحدث حيث انتجت بعدة لغات لتسهل على المبرمجين الإنتقال إلى المرحلة التالية وليس تعلم اساسيات اللغة من الصفر وجميعنا تقريبا كان يبرمج على VB6 و C++6 قبل خروج الدوت نيت وانتقلنا إلى الدوت نيت ولا يوجد شيء تم حذفه انما اما تطور او اصبح اكثر سهولة لتعامل معه, فما هي الأمور التي بحد تعبيرك انها نسفت؟؟

شكرا جزيلا

اقتباس

لا يوجد نسف, الVB تقنية استمرت في العالم منذ عام 91 و حتى الان, و حدث لها تطورات جذرية على مدار حياتها, فنقلة ظهور ال 95 Windows و انتهاء عصر ال16 بت كانت النقلة الأولى, ثم نقلة الدوت نت و توسيع مدارك اللغة لتشمل ما هو أكبر من تطوير برامج سطح المكتب لتشمل كل أنواع التطبيقات مثل الWeb و الMobile و الDesktop أيضاً بالاضافة الى Silverlight و غيرها من التقنيات التي ظهرت حديثاً.

جميع التقنيات كما ذكر الأخوة تتغير باستمرار, الPHP نفسها تمت اعادة كتابتها في النسخة الثالثة و هي الان على مشارف اعادة كتابة مرة اخرى من اجل دعم الUnicode.

مالذي تتكلم عنه أخ متميز!

مادخل التطور بإلغاء لغة من الوجود؟ لا أحب الجدال كثيراً, و لكن إنهاء VB و غيرها, لعبة تسويقية و لا تمت للتطور بشيء.

++C ظهرت قبل أن يولد معظم من دخل هنا في النقاش, و من قبلها C و معها Pascal و معها Fortran و معها .....................................................

و إلى الآن موجودين و ليس هناك خوف أن البرنامج الذي تعبت عليه سنين, سيصبح من التاريخ, لأن هناك شخص يقول بأن التطور هو أن تقوم بإعادة كتابة برنامجك من الصفر لعيون تقنية أخرى دون سبب حقيقي. ألم يكن من الممكن أن تتطور VB كما تطور غيرها؟!

قضية أن Microsoft أوهمت الكثيرين أن البرمجة هي أسهل المهام, و أن أي شخص يمكن أن يبرمج بـ VB قضية أخرى لا داعي للخوض بها أيضاً. و الناتج؟ برامج لا ترقى أن نسميها برامج أصلاً.

Khaled.Alshaya كتب:

مالذي تتكلم عنه أخ متميز!

مادخل التطور بإلغاء لغة من الوجود؟ لا أحب الجدال كثيراً, و لكن إنهاء VB و غيرها, لعبة تسويقية و لا تمت للتطور بشيء.

++C ظهرت قبل أن يولد معظم من دخل هنا في النقاش, و من قبلها C و معها Pascal و معها Fortran و معها .....................................................

و إلى الآن موجودين و ليس هناك خوف أن البرنامج الذي تعبت عليه سنين, سيصبح من التاريخ, لأن هناك شخص يقول بأن التطور هو أن تقوم بإعادة كتابة برنامجك من الصفر لعيون تقنية أخرى دون سبب حقيقي. ألم يكن من الممكن أن تتطور VB كما تطور غيرها؟!

هل تقصد أننا لم نعد نستطيع تطوير برامج باستخدام VB6؟ أو أن نستخدمها؟ هل إذا أدخلت كلمة VB6 في غووغل لن أجد شيئاً؟

هراء. VB6 لم "تلغى من الوجود". برامج الـVB6 ما زالت تُنتج حتى هذه اللحظة. منتديات الدعم والتطوبر بالـVB6 ما زالت موجودة ولها شعبية.

صحيح مايكروسوفت لم تعد تدعمها، ولكن هذا شئ لم يوقف أحداً من قبل. ما زالت هناك شريحة كبيرة من مبرمجي VB6 ، و بدأت تظهر implementations مفتوحة المصدر ومتعددة المنصات لها. هناك عدد كبير من التقنيات واللغات التي عاشت حياة مديدة بعد أن تم توقف دعمها الرسمي.

Khaled.Alshaya كتب:

قضية أن Microsoft أوهمت الكثيرين أن البرمجة هي أسهل المهام, و أن أي شخص يمكن أن يبرمج بـ VB قضية أخرى لا داعي للخوض بها أيضاً. و الناتج؟ برامج لا ترقى أن نسميها برامج أصلاً.

هذا هو ماأقصده بالفوقية العلمية. هل أنت تتعالى علي لأنك تستطيع فهم الـOOP؟ هل أنت أفضل مني لأنك تستطيع استخدام البوينترز؟

هذه أشياء (كمستخدم عادي) لا تهمني. باستخدام VB6 و VBA أمكنني (كمستخدم عادي) أن أؤتمت بعض أعمالي دون كلفة عالية. قد لا تعترف أنت بأنها برامج وأنها أدنى من أن تنظر إليها، ولكنها تؤدي الغرض الذي أريده منها.

عندما تصبح البرمجة سهلة، فهذا يعطي "العامة" موطأ قدم في عالم البرمجة الذي يريده البعض مغلقاً على فئة "نبيلة" من التقنيات والمبرمجين. وهذا يخيف البعض. هناك عبارة تسويقية ولكنها تناسب هذه التقنيات "السهلة": Empowering the Users إعطاء القوة للمستخدمين. هناك من يخاف مشاركة هذه القوة.

أولاً أعتذر منك يا أستاذي إن فهمت أني ظهرت بما تسميه "الفوقية العلمية".

ثانياً, VB انتهت, و بغير إرداة مستخدميها و مجتمع المبرمجين و بجرة قلم من أحد مدراء Microsoft.

ثالثاً, البرمجة ليست للهواة, و سبب الكوارث التي نراها هو هذا الأمر. و ليس المقصد هنا الشهادة الجامعية, لأن كثير من الخبراء لا يملكونها, و لكنها ليست للهواة. نقطة انتهى.

الكلام ليس عن الهواية الشخصية, و لكن عمن يأخذ دورة ستة أشهر بأحد التقنيات, ليصبح "مبرمج".

رابعاً, من يدعي أنه مبرمج دون أن يفهم معنى المؤشرات(الذاكرة بالطبع و ليس المؤشرات بشكلها الموجود في C فقط) فليس بمبرمج. نقطة انتهى.

ما أراه و أسمعه, هو أن من أتقن أداة أصبح مبرمج. و هذا يصلح كتشبيه أن كل من أمسك مشرط, أصبح جراح.

تحياتي...

Khaled.Alshaya كتب:

أولاً أعتذر منك يا أستاذي إن فهمت أني ظهرت بما تسميه "الفوقية العلمية".

ثانياً, VB انتهت, و بغير إرداة مستخدميها و مجتمع المبرمجين و بجرة قلم من أحد مدراء Microsoft.

سيعترض عليك آلاف المبرمجين الذين ما زالوا يستخدمونها.

Khaled.Alshaya كتب:

ثالثاً, البرمجة ليست للهواة, و سبب الكوارث التي نراها هو هذا الأمر. و ليس المقصد هنا الشهادة الجامعية, لأن كثير من الخبراء لا يملكونها, و لكنها ليست للهواة. نقطة انتهى.

الكلام ليس عن الهواية الشخصية, و لكن عمن يأخذ دورة ستة أشهر بأحد التقنيات, ليصبح "مبرمج".

رابعاً, من يدعي أنه مبرمج دون أن يفهم معنى المؤشرات(الذاكرة بالطبع و ليس المؤشرات بشكلها الموجود في C فقط) فليس بمبرمج. نقطة انتهى.

ما أراه و أسمعه, هو أن من أتقن أداة أصبح مبرمج. و هذا يصلح كتشبيه أن كل من أمسك مشرط, أصبح جراح.

تحياتي...

هذه هي الفوقبة العلمية بذاتها. لماذا نعتمد على هذا التعريف الضيق (جداً) لكلمة مبرمج؟ المستخدم النهائي لن يهمه إذا كنت تستطيع التلاعب بالذاكرة بيد واحدة وعيناك مغمضتان. يهمه فقط أن تعطيه برنامج بحقق ما يريده.

التشبيه الذي استخدمته غير صائب. لأن الجراح أكثر من كونها مهنة. تاركين الجانب الإنساني لها هناك اختبارات وعمليات تصفية معقدة قبل أن يتم التصريح بأنه جراح. ولكن دعنا نمشي مع تشبيهك للحظة. الجراح الذي لا يفهم عمله مصيره أن يقتل أحداً ثم يوضع في السجن. وكذلك المبرمج الغير ماهر أو الذي ينتج برامج لا يريدها المستخدمون سينتهي به الأمر في الشارع. السوق هو من سيحدد من هو المبرمج الحقيقي أم لا، وليست مجموعة من المتطلبات الأكاديمية.

اقتباس

رابعاً, من يدعي أنه مبرمج دون أن يفهم معنى المؤشرات(الذاكرة بالطبع و ليس المؤشرات بشكلها الموجود في C فقط) فليس بمبرمج. نقطة انتهى.

أتفق مع أخى Khaled.Alshaya فى هذه النقطه فهناك مبرمجين لا يستطيعون توظيف اللغه بدرجه عاليه فهناك مبرمجين يعملون بلغه C (لو تكلمنا على هذه اللغه) لا يعرفون الفرق لو تم إستخدام register عند فتح المتغير لإستخدامه فى حلقه تكراريه و إذا حاولت توضيحها له فسيقول لك اطلب من العميل إستخدام جهاز أسرع و انتهى.

مثل مبرمجين أصادفهم كل يوم يعملون على لغات مثل C# و VB.net و لا يعرفون ما هو Constructor و Destructor و لم يفكرو فى يوم من الأيام فتح هذه الدوال و التحكم بها مع انهم يصممون برامج :lol:

لتوضيح كلامى بعيداً عن لغات مايكروسوفت فلو تكلمت عن PHP فهناك مبرمجون (إذا ذكرنا أنهم مبرمجون) يعملون بها قامو بإنشاء مواقع كثيره بها و يستخدمون Class للإتصال بقاعده البيانات و لكنهم لا يغلقون الإتصال بشكل أوتوماتيكياً و يقومون بإغلاق الإتصال بشكل يدوى (إذا أغلقوه أساساً ) فلو عرفو أنه يجب إنشاء داله هدم فسيستعملوها للإغلاق مع أن PHP لا تدعم Destructor و لكن هناك حلول لها مثل إستخدام register_shutdown_function

أخ asm-soft, رجاءً دعك من الـ Best Practices للحظة, لأنه يبدو أنها من الكماليات لدى البعض, فكلمة مبرمج تعني أي شخص يمكنه أن يفتح IDE و الباقي على ربنا, يعني Power User.

يا أستاذ System Down, لو استثنينا المشاريع الشخصية و الألعاب, فجميع البرامج بلا استثناء تعمل لإنجاز مهام حساسة.

أليست برامج المحاسبة برامج حساسة, طيب ماذا عن الـ Controllers التي في السيارة, أم أن المبرمجين الذي تتكلم عنهم لا يجرؤون على التفكير حتى في البرمجة لغير Windows؟

طيب ماذا عن الطائرات, ماذا عن إشارات المرور, ماذا المواقع التي تقدم خدمة الدفع على الانترنت, ماذا عن المواقع الاجتماعية؟

في آخر الأمر يأتي "عيل" على قولة اخواننا المصريين يسرق معلومات بطاقتي الإتمانية, لأنه برأيك الشخصي البرمجة يجب أن تكون مفتوحة "للجميع" و الشخص الذي قام ببرمجة الموقع هو جزء من هذا الجميع الذين لهم الحق في البرمجة!

أتمنى أن تعطيني مثالاً, عن برنامج لا يعمل لإنجاز أمر مهم, عدا عن الألعاب و الـ Personal Projects.

تحياتي...

اقتباس

أتمنى أن تعطيني مثالاً, عن برنامج لا يعمل لإنجاز أمر مهم

:sleep: Disk Cleanup utility المدمجة مع الويندوز

asm-soft كتب:

ها للإغلاق مع أن PHP لا تدعم Destructor

http://www.php.net/manual/en/language.oop5.decon.php :)

اخ system down،

شو هاي empowering the user, هل نتحدث عن المستخدمين ام عن المبرمجين؟؟

البرمجة حرفة و ليست لعبة. مش معنى ان شخص ما يمكنه فتح visual studio و كتابة بريمج صغير انه صار في عداد المبرمجين. نعم قد يكون في بداية الطريق ... و لا مشكلة في هذا مطلقا ..

المشكلة عندما تصبح تلك نهاية الطريق.

عندما يصبح visual studio هو المرادف او التعريف للبرمجة.

عندما تصبح ادوات البرمجة اللتي تعمل من سطر الاوامر "شيئا من الماضي السحيق" ..

عندما تصبح gcc و autotools شيء "لا اعرف ما هو و لا يستحق اصلا ان اعرف ما هو لانني مبرمج وندوز"

ما تسميها حضرتك بالفوقية العلمية هي ليست فوقية .. ليست مسألة تعالي على الغير

على العكس، هي دعوة للنظر خارج صندوق وندوز

اما انها "فوقية" فهي فعلا "فوق" لان معرفة البرمجة على وندوز و لينكس معا و الالمام بالادوات الموجودة في لينوكس بالتأكيد مرتبة اعلى من مرتبة شخص يجلس حبيس فجول ستوديو او فجول بيسك

اكرر ان البرمجة حرفة و ليست اي كلام ..

لا ادري .. هل يعجبك ان تظهر تكنلوجيات تخرج لنا الالاف من انصاف المبرمجين اللذين يرفضون حتى مجرد النظر خارج صناديق ميكو الضيقة؟

هل يمكن لاي من انصاف المبرمجين هؤلاء ان يقوم بتحميل سورس كود فايرفوكس و يقوم ببنائه على نظامه؟؟

هل يمكنه بعد ذلك ان يقوم بعملية debugging من سطر الاوامر عن طريق gdb؟؟

لا اعني بالضرورة انه سيفهم ما يحدث، فالقيام بعملية debugging مجدية تحتاج معرفة بكود البرنامج نفسه .. و لكن اقصد مجرد تغشيل فايرفوكس في debug mode و وضع break point في مكان ما مثلا ..

https://developer.mozilla.org/en/Build_Documentation

لاحظ مثلا ان فيرفوكس يستخدام autotools في عملية البناء

هل يمكن لاحد من انصاف المبرمجين ان يتخيل مجرد تخيل ان فيرفوكس لا يستخدم "العملاق فجول ستوديو!!!!"

بل قد لا يظن احدهم انه يمكن برمجة اي شيء خارج فجول ستوديو ..

لماذا لا تري ان الVB.net هي تطور الVb6 فهي قدمت الكثير من الخواص الممتازة مثل دعم ال oop و تقديم class library قوية و دعم لبرمجة انواع جديدة من التطبيقات؟

و بالنسبة لموضوع الطائرات و الcontrollers من قال ان كل المبرمجين مطلوب منهم ان يكتبوا كل انواع آلتطبيقات؟ كما ان هناك الجراح هناك طبيب العيون و الباطني و الممارس العام و أيضاً يوجد الممرض كل مجال له فروع و لكل فرع متخصصين و لكل متخصص أدواته. فقوة و انتشار الvb كانت لان الأدوات الأخري مثل ++C/C لا تناسب بيئة ال Rapid Application Development نظراً لأسباب عديدة منها قلة عدد مبرمجين هذه اللغات بالذات عند تطوير تطبيقات الأساس فيها هي واجهة المستخدم

مرة اخري لو كنت تعتقد ان ال++C/C باقيتان علي حالهما فهذا أيضاً خطا جميع اللغات من عائلة الC تواجه تحدياً هائلا و هو ال Concurrent Programming و هذا التحدي يغير كل شي و يعيد الجميع مرة اخري الي الصفر فانظمة التشغيل يُعاد التفكير في معمارياتها و أيضاً لغات البرمجة التي بنيت بافتراض الSequential Programming ان تصمد طويلاً و هذا هو سبب انتعاش سوق لغات الFunctional مثل Haskell و #F و التي تقدم اسلوب برمجي مناسب للتحدي الجديد و تعتبر خطوة اولي

الكثير من الناس لم يستوعب النقلة النوعية من vb6 الى vb.net

وبالتالي كره مايكروسفت ومنتجاتها :blink:

فمن الطبيعي أن يطرأ تغيير كبير وتحسن بالغ في اللغة بصورة عامة

كما ان عملية الإنتقال من vb6 الى vb.net تعتبر عملية انتقال من مرحلة الى مرحلة

فلذلك كما اسلفت تخللها العديد من التغييرات

ولكن انظر عندما تتطور اللغة من vb.net 2005 الى 2008 ومن 2008 الى 2010 لم يكن هنالك تغيير في جوهر الكود بصورة عامة

فتستطيع كتابة كود 2005 في 2008 او حتى 2010

كما تستطيع تحويل مشاريعك بضغطة زر واحدة الى الإصدار الأحدث من اللغة

هذا هو التطور والذي نسميه technology revolution

نعم انها التكنلوجيا بعينها

شكراً أخى ahmad123 فلم أعرف أنها مضافه فى PHP5 فمنذ زمن لم أقرأ فى الجديد منذ الإصدار الرابع.

اقتباس

السلام عليكم

حقيقة لا احب النقاش والجدال لكن ما جعلني اكتب هذه المشاركة هو مروري بصدفة على رد الأخ bastr3

اخي bastr3

هل يمكن ان توضح معنى ما ترمو اليه بنسف فالغة ما زالت مستخدمة والتغيرات التي تحدث تغيرات طبيعية ولو كانت مايكروسوفت تريد نسف اللغة لكانت انتجت لغة واحدة جديدة فقط لدعم الدوت نيت وهو مالم يحدث حيث انتجت بعدة لغات لتسهل على المبرمجين الإنتقال إلى المرحلة التالية وليس تعلم اساسيات اللغة من الصفر وجميعنا تقريبا كان يبرمج على VB6 و C++6 قبل خروج الدوت نيت وانتقلنا إلى الدوت نيت ولا يوجد شيء تم حذفه انما اما تطور او اصبح اكثر سهولة لتعامل معه, فما هي الأمور التي بحد تعبيرك انها نسفت؟؟

شكرا جزيلا

نسف يعني الشركة التي قامت بإنشاء اللغه قامت أيضا بإلغاء اللغة

عندما تقول مايكروسوفت نحن لاندعم ويندوز 98 معنى ذلك أن على جميع الشركات والأشخاص أن يقوموا بإلغاء هذا النظام من أجهزتهم فورا ولا يفكروا في تطويره من تلقاء أنفسهم لان لدينا حقوقه ومن يبقى يستخدم هذا النظام فنحن نخلي مسؤوليتنا عن أي مشاكل تحدث معك , بالعربي إنتقل إلى النظام الجديد وإلا فأنت هالك .

لو لديك شركه هل ستطلب مبرمج يعمل على فجوال 6 أم دوت نت ؟ لماذا ؟ << السؤال نفسه للعميل

هل يوجد احد يستخدم نظام لينكس مثلاً Mandrake او Fedora core1 او Suse 6 حتي الان الم تندثر هذه الانظمة و ذهبت طي النسيان هل تتوقع ان تجد برامج او قطع هاردوير تعمل عليها؟

لماذا إذن تريد التمسك بتقنية ظهرت في نفس الفترة

طبيعي ان ينتهي وندوز 98

كما ان ماك 9 منتهي الصلاحية

كما انك غير مجبر ان تترك وندوز 98 .. ان كنت تحبه بامكانك البقاء معه

الكثير من الناس باقي لحد الان مع xp لانهم لا يحبون فستا ولا يريدون الانتقال الى 7 بدون داعي

Khaled.Alshaya كتب:

أخ asm-soft, رجاءً دعك من الـ Best Practices للحظة, لأنه يبدو أنها من الكماليات لدى البعض, فكلمة مبرمج تعني أي شخص يمكنه أن يفتح IDE و الباقي على ربنا, يعني Power User.

ما دام ينتج برامجاً فمن نحن لنحدد "غيتو" نضع فيه ما لا يعجبنا من المبرمجين؟

Khaled.Alshaya كتب:

يا أستاذ System Down, لو استثنينا المشاريع الشخصية و الألعاب, فجميع البرامج بلا استثناء تعمل لإنجاز مهام حساسة.

أليست برامج المحاسبة برامج حساسة, طيب ماذا عن الـ Controllers التي في السيارة, أم أن المبرمجين الذي تتكلم عنهم لا يجرؤون على التفكير حتى في البرمجة لغير Windows؟

طيب ماذا عن الطائرات, ماذا عن إشارات المرور, ماذا المواقع التي تقدم خدمة الدفع على الانترنت, ماذا عن المواقع الاجتماعية؟

في آخر الأمر يأتي "عيل" على قولة اخواننا المصريين يسرق معلومات بطاقتي الإتمانية, لأنه برأيك الشخصي البرمجة يجب أن تكون مفتوحة "للجميع" و الشخص الذي قام ببرمجة الموقع هو جزء من هذا الجميع الذين لهم الحق في البرمجة!

مثل جميع المهن هناك من هم ماهرون وهناك من هم عار على المهنة. مرة أخرى سأعيد هذه النقطة مرة أخرى: السوق هو من سيحدد من هو المبرمج الكفء، وليس مجموعة الافتراضات الأكاديمية. إذا كنت أنا، كعميل، أريد برنامجاً لموضوع حساس وأتيت بمبرمج ليس له خبرة واسعة وملموسة في مثل هذه البرامج فالخطأ هو خطأي أنا حين يفشل هذا النظام. اعط الخبز خبازه .... إلخ.

Khaled.Alshaya كتب:

أتمنى أن تعطيني مثالاً, عن برنامج لا يعمل لإنجاز أمر مهم, عدا عن الألعاب و الـ Personal Projects.

تحياتي...

وهل ذكرت أنا في أي مكان موضوع البرامج الغير مهمة؟ كل البرامج مهمة لأصحابها، حتى الألعاب والمشاريع الشخصية.

hasan_aljudy كتب:

اخ system down،

شو هاي empowering the user, هل نتحدث عن المستخدمين ام عن المبرمجين؟؟

الإثنين.

hasan_aljudy كتب:

البرمجة حرفة و ليست لعبة.

يمكنك قول هذا الكلام عن كل شئ. هناك من يحترف مهنة وهناك من "يلعب". ولكن لا يمكننا التفريق بينهما فقط من وجهة نظرنا كمبرمجين، بل من وجهة نظر المستخدم.

hasan_aljudy كتب:

مش معنى ان شخص ما يمكنه فتح visual studio و كتابة بريمج صغير انه صار في عداد المبرمجين. نعم قد يكون في بداية الطريق ... و لا مشكلة في هذا مطلقا .. المشكلة عندما تصبح تلك نهاية الطريق.

عندما يصبح visual studio هو المرادف او التعريف للبرمجة.

عندما تصبح ادوات البرمجة اللتي تعمل من سطر الاوامر "شيئا من الماضي السحيق" ..

عندما تصبح gcc و autotools شيء "لا اعرف ما هو و لا يستحق اصلا ان اعرف ما هو لانني مبرمج وندوز"

ما تسميها حضرتك بالفوقية العلمية هي ليست فوقية .. ليست مسألة تعالي على الغير

على العكس، هي دعوة للنظر خارج صندوق وندوز

اما انها "فوقية" فهي فعلا "فوق" لان معرفة البرمجة على وندوز و لينكس معا و الالمام بالادوات الموجودة في لينوكس بالتأكيد مرتبة اعلى من مرتبة شخص يجلس حبيس فجول ستوديو او فجول بيسك

اكرر ان البرمجة حرفة و ليست اي كلام ..

أنا لا أمانع موضوع "الخروج من الصندوق". لا أمانعه بتاتاً. بل أجده من أهم صفات المبرمج الماهر. ليس هذا ما وصفته بالفوقة العلمية. هذا مجرد احتراف وتوسعة آفاق.

الشئ الذي أعترض عليه وأطلق عليه مسمى الفوقية العلمية هو تصنيف الناس إلى مبرمجين وغير مبرمجين حسب أهوائنا التقنية الخاصة. من أنا لكي أحكم عليك كنصف مبرمج لأنك لا تتقن الأسمبلي؟ أو لا تتقن الـLISP? أو لا تتقن خوارزميات كنوث؟

أنت مثلاً لا تحب منتجات مايكروسوفت. ممتاز. وأنا متأكد أن لديك أسباب جيدة لهذا الكره وتود أن تثقف الناس بهذه الأسباب. كل هذا جيد. ولكن ما ليس بجيد هو نعت من يستخدم هذه التقنيات بأنهم جهلة ولا يرقون لمسمى مبرمج. تذكروا دائماً أن هناك، بلا استثناء، من هم أكثر مهارةً وعلماً منّا. تخيلوا معي لو أن هؤلاء بدأوا ينعتوننا بأننا نخرب مهنتهم الجميلة؟

hasan_aljudy كتب:

لا ادري .. هل يعجبك ان تظهر تكنلوجيات تخرج لنا الالاف من انصاف المبرمجين اللذين يرفضون حتى مجرد النظر خارج صناديق ميكو الضيقة؟

لا علاقة لأهوائي الشخصية في الموضوع. هذا ما أحاول الوصول إليه. يجب النظر بموضوعية.

hasan_aljudy كتب:

هل يمكن لاي من انصاف المبرمجين هؤلاء ان يقوم بتحميل سورس كود فايرفوكس و يقوم ببنائه على نظامه؟؟

هل يمكنه بعد ذلك ان يقوم بعملية debugging من سطر الاوامر عن طريق gdb؟؟

لا اعني بالضرورة انه سيفهم ما يحدث، فالقيام بعملية debugging مجدية تحتاج معرفة بكود البرنامج نفسه .. و لكن اقصد مجرد تغشيل فايرفوكس في debug mode و وضع break point في مكان ما مثلا ..

https://developer.mozilla.org/en/Build_Documentation

لاحظ مثلا ان فيرفوكس يستخدام autotools في عملية البناء

هل يمكن لاحد من انصاف المبرمجين ان يتخيل مجرد تخيل ان فيرفوكس لا يستخدم "العملاق فجول ستوديو!!!!"

بل قد لا يظن احدهم انه يمكن برمجة اي شيء خارج فجول ستوديو ..

وماذا في ذلك؟

ما أكثر ما لا أعرفه أنا. هل هذا عيب؟ لا أعتقد. العيب هو أن لا أسعى لتعلم المزيد. وهذا الموضوع (كما أكرر وأزيد) لا علاقة بتاتاً له بالتقنية، وتعتمد بشكل كامل وتام على المبرمج نفسه. أعرف مبرمجين "تربوا" على تقنيات مايكروسوفت، ولكنهم استطاعوا الإنتقال خارج الصندوق إلى بايثون. أعرف مبرمجين لينوكس وبيرل لهم سنوات وسنوات وسنوات يستخدمون نفس السكريبتات دون أن يفكروا الخروج من دائرة بيرل (ناهيك عن منصات وأنظمة أخرى).

سأعيدها مرة أخرى: هذه العيوب لا تأتي من التقنية، بل تأتي من المبرمج. والنجار الذي يلوم مطرقته هو نجار فاشل.

سأعيدها مرة أخرى (كلاكيت 2): هذه العيوب لا تأتي من التقنية، بل تأتي من المبرمج. والنجار الذي يلوم مطرقته هو نجار فاشل.

bastr3 كتب:

لو لديك شركه هل ستطلب مبرمج يعمل على فجوال 6 أم دوت نت ؟ لماذا ؟ << السؤال نفسه للعميل

انظر إليها من الناحية الأخرى. منذ سنوات عديدة مديدة جاءني صديق يدرس الهندسة الحرارية ولديه مشروع تخرج. وكان يحتاج إلى برنامج يقوم بالحسابات المعقدة بدلاً منه لكي يتفرغ للتجارب العملية وما يتبعها. عملت له البرنامج خلال خمس دقائق باستخدام QuickBasic (نعم أنا قادمٌ إليكم من عصور ما قبل التاريخ!). لماذا؟ لأنها لغة سهلة جداً ومكنتني من إيصال المنتج إلى يد العميل بشكل يرضيه في توقيت سريع. هل كان يهمه كثيراً أنها لغة interpreted؟ أو أنني لم أستخدم الـOOP؟ أو أنها لا تحوي على شاشات جميلة؟ لا. لأن البرنامج كان بالضبط ما يحتاجه.

تذكر دائماً أن العميل (عادةً) لا يفهم في التقنيات وسيجرى وراء ما تقتضيه الموضة التقنية. الموضة هذه الأيام (مثلاً) هي تطبيقات الويب. حتى لو كان البرنامج لا يناسبه مثل هذا الوسيط.

هناك أيضاً سوق البرامج الجاهزة. حيث ما زالت الـVB6 تقوم بعمل لا بأس به. في هذا السوق تكون أنت المتحكم الأول والنهائي في نوع التقنية.

هل VB6 في أفول؟ نعم. ولكن هذا شئ طبيعي في هذه المهنة. وإذا كانت مثل هذه الأمور تخيفك فعليك إعادة النظر. العالم يتجه الآن إلى الـParalel Processing مما قد يعني أن جزءاً كبيراً مما تعلمناه في البرمجة يجب إعادة صياغته.

حقيقة أشكر الجميع على هذا النقاش البناء وإستعراض وجهات النظر بحيث يستفيد الكل حتى من اللذين هم خارج مجال البرمجة

اكرر شكري للجميع

اقتباس

من أنا لكي أحكم عليك كنصف مبرمج لأنك لا تتقن الأسمبلي؟ أو لا تتقن الـLISP? أو لا تتقن خوارزميات كنوث؟

من قال لك انني لست نصف مبرمج؟ بالتأكيد انا لست مبرمج "كامل"

لكي اعيد الفكرة, لا مشكلة في ان يتقن شخص ما التعامل مع فجول بيسك او فجول ستوديو .. المشكلة حين يلخبط بين بداية الطريق و نهاية الطريق.

من يكتفي بما وصل اليه من "الخبرة" (بين قوسين .. لانها ليست خبرة حقيقية) لا يعتبر مبرمج حقيقي.

لست انا من يحكم بذلك، بل هذا بحسب ما اظن هو رأي الكثير من المبرمجين.

المشكلة حين يقيس الشخص نفسه (و حتى الاخرين) على مدى مواكبتهم لتقنيات مايكروسوفت

كما ان قياس البرمجة كحرفة بناءا على مدى قدرة الشخص لارضاء احد الزبائن ليس مقياسا علميا،

و السوق ليس وسيلة جيدة لتحديد المبرمجين الكفوئين من غيرهم .. السوق كما تعلم مليء ببرامج رديئة للغاية و مع ذلك تربح منها العديد من الشركات، ليس لان برامجها جيدة بل لان لديها طواقم تسويق جيدة (يعني بين قوسين اناس يتقنون الضحك على الزبائن و بيعهم منتجات اي كلام).

المشكلة حينما يغتر الشخص بنفسه و بعلمه البسيط و يعتبر نفسه في عداد المبرمجين الخبراء و المحترفين

حب الاطلاع و حب العلم صفة اساسية في اي طالب علم و خصوصا في مجال البرمجة: لانه مجال يتطور باستمرار، و جميع المعلومات متوفرة على الانترنت.

اقتباس

انظر إليها من الناحية الأخرى. منذ سنوات عديدة مديدة جاءني صديق يدرس الهندسة الحرارية ولديه مشروع تخرج. وكان يحتاج إلى برنامج يقوم بالحسابات المعقدة بدلاً منه لكي يتفرغ للتجارب العملية وما يتبعها. عملت له البرنامج خلال خمس دقائق باستخدام QuickBasic (نعم أنا قادمٌ إليكم من عصور ما قبل التاريخ!). لماذا؟ لأنها لغة سهلة جداً ومكنتني من إيصال المنتج إلى يد العميل بشكل يرضيه في توقيت سريع. هل كان يهمه كثيراً أنها لغة interpreted؟ أو أنني لم أستخدم الـOOP؟ أو أنها لا تحوي على شاشات جميلة؟ لا. لأن البرنامج كان بالضبط ما يحتاجه.

أتفق معك لأن لدي أصدقاء يستخدمون الفجوال بيسك وقد تفاجأت البارحه بأحد الأصدقاء يقوم ببرمجة قطع هاردوير على فجوال بيسك 6 وعندما سألته عن لماذا ﻻ تستخدم c لأنها أقرب مايمكن إلى التحكم في الهاردوير قال لي لماذا؟ الفجوال بيسك يعطيني ما أريد وبكل سهوله.

أنا ﻻ أعترض على اللغة نفسها وقلت سابقا أنني وصلت في قناعتي أن ﻻشيء مستحيل مع فجوال بيسك ولكن كعمل حر نعم أما كموظف فيجب عليك الإنتقال وهذا ما أقصده بنسف فجوال بيسك من قبل مايكروسوفت فهي توهم وتخيف أصحاب الشركات ليتجهوا إلى التقنيه الجديده وأصحاب الشركات ينظرون إلى الأمر بجديه كبيره عندما تقول لهم الشركة المصنعه نحن ﻻ ندعم كذا , نفس المثال لو قمت بالدخول على موقع كبير من خلال متصفح x ورأيت تحذير ... نحن ﻻ ندعم هذا المتصفح , هل سيؤثر هذا على سمعه المتصفح ؟

ربما اني ذكرت أو أنتقصت من لغة دوت نت << تراجع في الأقوال , أقول أن دوت نت لغة برمجه ولكن نسبه مستخدموها باعتبار أنهم مستخدمين ﻻ أكثر وسبب هذه النسبه الكبيره هي اهتمام الدوت نت في السهوله مما يجعل المستخدم لها يعتمد على الكمبونانت الجاهزه لفتره طويله حتى تظهر له مشاكل عندها إما يبدأ طريق البرمجه أو يلتف حولها ويبقى كما هو.

أنا لست ضد دوت نت بالعكس هو منتج يشهد له وكذلك الأمر بالنسبه لفجوال بيسك وغيرها من اللغات مهما كبرت أو صغرت فكما قال الأخوة بما أنها تنفذ المطلوب لن يهم العميل كيف تم العمل , ولكن فقط أذكّر بسياسه مايكروسوف التي تجعل بعضنا يكره منتجاتها وهنا في هذا الموضوع حدثت مواقف شبيه بمواقف ميكو عندما تحدث البعض غن دوت نت وأنها ﻻ تفي بالغرض قام مستخدموا و مبرمجوا الدوت نت بالغضب مما نقول لأنهم يعلمون ماهو الدوت نت لنعكس الصوره , ميكو تظهر أن البرمجيات الأخرى منقوصه وأنه ﻻ يمكن الإعتماد عليها مع أنها غير ذلك كيف كان موقفك من قراءه هذا الموضوع , هو نفس موقفي إزاء سياسه ميكو.

الدعوه خاصه لمستخدموا منتجات مايكروسوفت فقط جرب منتجات أخرى للمقارنه ومعنى جرب أي أبذل جهدك عندها إما أن تتمسك أكثر بمنتج ميكو أو أن يصبح لديك منتج أخر يدعم عملك أو أن تترك منتج ميكو لأنك وجدت بديل أفضل في كل الحاﻻت أنت المستفيد , المعرفه دائما لها فوائد كبيره .