ماهي لغة البرمجة التي كنت تتمنى لو كنت تعلمتها و لكنك لم تفعل؟

اقتباس

اذا اردت ان تقود سيارة فانك سوف تصبح مجبرا على ان تتعلم ميكانيكية المحرك ربما يتعطل بك في وسط الصحراء .

هذا الAnalogy لاينطبق بالمرة على البرمجة, فلا يوجد مخاطر تحيط بك اذا لم تتعلم الAssembly و لن ينفعك الAssembly اذا تعطل برنامجك بسبب خطأ في ما كتبته بلغة اخرى.

اقتباس

قد يوحي لمن يقرأه كانك شخص عابر سبيل وضع رداً ومضى في حال سبيله

راجع ردي بشكل جيد ... فقد دققت في كل كلمة كتبتها ...

قلت أني قد إطلعت على ردودك السابقة في مواضيع آخرى واستغرب ردك في هذا الموضوع مما يعني أني أستغرب هذا الرد الذي يخالف ما تبدو عليه ردودك الآخرى وهذا قد يوحي لقارئ الرد انه رد من عابر سبيل كما يحصل من بعض الأعضاء حين يضعون رداً لمجرد تسجيل حضور في الموضوع دون التدقيق في الرد ..

النسبة التي ذكرتها في ردك تدل على أن ردك رد متسرع وغير مدروس . للغة الأسمبلي إستخداماتها الباقية إلى الآن والجزم بنسبة 99% (نسبة الإنتخابات الرئاسية) كلام غير مسئول خصوصاً أنه صدر من شخص تخصصه في مجال الكمبيوتر و لديه من العلم ما يغبط عليه ..

إلى الأن ما زالت تدرس الأسمبلي في كثير من الدول ليس لانها جزء من تاريخ الكمبيوتر بل لأن لها الحاجة في مجالات عدة . اذا كانت لا تفيدك في عملك فلا يعني ذلك عدم أهميتها.

إذا كنت قد تعلمتها من قبل أثناء الدراسة الجامعية وتقول بانها غير مجدية فيبدو أنك لم تتوصل للفائدة التي يرجى منها تعلم لغة الأسمبلي .

لا أريد أن أخرج بالنقاش عن الموضوع الرئيسي ولست من محبي الجدال . لكن عندما تضع معلومة ما لا تكتب سطر مبهم قد يؤثر على تفكير غيرك ...

و الله سألت سؤال بسيط "ما الهدف من تعلم أي لغة برمجة ؟"

motamayez كتب:

و الله سألت سؤال بسيط "ما الهدف من تعلم أي لغة برمجة ؟"

يعتمد على الشخص. هناك اشخاص هدفهم العمل في وظيفة مملة في برمجة برامج معادة الاف المرات (فجول بيسك و قواعد بيانات) و تعلم الاسمبلي لا يناسب هذا الهدف.

هناك اشخاص على النقيض تماما يعشقون البرمجة و يريدون تعلم كل ما يمكنهم عن الحواسيب و الانظمة, و هؤلاء عادة يصبحون من الـ Hackers (او على الاقل يحلمون بذلك!) و اغلب هؤلاء يرغبون بتعلم الاسمبلي

و بين هذا و ذاك هناك درجات مختلفة من الاهداف ..

اقتباس

هناك اشخاص على النقيض تماما يعشقون البرمجة و يريدون تعلم كل ما يمكنهم عن الحواسيب و الانظمة, و هؤلاء عادة يصبحون من الـ Hackers (او على الاقل يحلمون بذلك!) و اغلب هؤلاء يرغبون بتعلم الاسمبلي

و كم نسبة الHackers الذين يستخدمون Assembly بالنسبة لمجموع المبرمجين؟

اقتباس

و الله سألت سؤال بسيط "ما الهدف من تعلم أي لغة برمجة ؟"

لن أقول لك Art for art sake .. فاعتبار البرمجة art لم يعد مناسباً حالياً كما كان عليه قبل دهر ...

Programming language as the name suggets -->for programming

وبإختلاف الغرض يمكن لشخص أن يختار الأسمبلي لانها تناسبه وتناسب عمله ...

وكما قلت ما زال هناك المجال الذي يستدعي وجود الأسمبلي .

هناك فرق كبير بين طالب متخصص في مجال الكمبيوتر تعلم الأسمبلي وأخر لم يتعلمها ...

أتذكر أحد البروفسورات في الجامعة قال : من لم يدرس الاسمبلي لا يعتبر نفسه درس كمبيوتر . طبعاً كلامه هذا مبني على الوضع في دولة هي الأولى من حيث تصنيع الهاردوير في العالم ...

لا أقول أن على الجميع العودة لدراسة الأسمبلي لكن ردي فقط تعقيب على تلك العبارة التي ذكرتها في ردك ...

ما قصدته هو اذا حدث و درستها في الجامعة فهذا جيد, و لكن لو حدث و لم تدرسها لا تسعى لدراستها فقط لتقول أن تعرف Assembly فمن منا أو من 99% من المبرمجين احتاج يوماً أن يكتب سطراً بلغة الAssembly لعمل شئ مفيد ؟؟

و لمن درس الAssembly يعرف تماماً أنه لا توجد لغة واحدة اسمها Assembly بل لكل معالج (أو جيل معالجات) Assembly خاص و معظم من يدعي أنه يعرف Assembly كل ما يعرفه هو أنه درس x86 في الجامعة على معالج 8086 أو حتى 80286 أو 386 أو 486 و من حالفه الحظ درس بعض الMMX و لكن في النهاية كل هذا تحت Intel و هناك معالجات اخرى مثل ARMأو Motorola أو PowerPC و كل نوع من هذه المعالجات له أجيال مختلفة و كل جيل له لغته و هكذا ينتهي الأمر بك الى عشرات اللغات المطلوب منك أن تلم بها, و لكن اذا كنت فعلاً تريد أن تكتب برامج على مستوى قريب من الHW فاكتب C و استعن بالمترجم الذي تريد على سبيل المثال gcc و سيقوم بترجمة الكود الى فئة المعالج التي تريدها. و يمكنك الاستمتاع بالبرمجة كما تحب على C بل أنا في رأيي أن الC أكثر متعة في البرمجة من أي لغة أخرى.

motamayez كتب:

و كم نسبة الHackers الذين يستخدمون Assembly بالنسبة لمجموع المبرمجين؟

من قال انك لا يجب ان تتعلم شي الا اذا كنت تستخدمه باستمرار؟

الاسمبلي من اساسات علوم الحاسوب و الالمام بها ضروري لاي مبرمج جاد

اقتباس

الاسمبلي من اساسات علوم الحاسوب و الالمام بها ضروري لاي مبرمج جاد

ما الذي ستتعلمه من الAssembly و لن تتعلمه من لغة مثل C ؟؟؟

كما ذكرت في السابق الAssembly ليس لغة واحدة فأي واحدة تقصدها أنت؟

السلام عليكم ...

اقتباس

ما الذي ستتعلمه من الAssembly و لن تتعلمه من لغة مثل C ؟؟؟

لا أعتقد أن هناك خلاف حول أهمية معرفة لغة Assembly لمنصة واحدة على الأقل, فهذا يوسع أفق المبرمج و يجعله يفهم على الأقل الـ magic الذي يحصل دون أن يقوم بكتابته على الأقل.

أما بالنسبة للفائدة من الكتابة بلغة assembly منصة معينة, فهناك فوائد عديدة, ربما مع وجود C تلك الفوائد محصورة جداً, و لكنها موجودة.

خذ مثلاً عملية تصميم big numbers library. كتابة العمليات بالأسمبلي مباشرة أسهل بكثير من كتابتها بلغة C. عندما ينتج overflow أو carry, فإن التحقق أسهل و أسرع باستخدام تعليمات المنصة بدلاً من كتابة كود بلغة C للتحقق من الأمر.

بالطبع, لاتنسى عمليات الـ vectorization في المنصات الحديثة كـ SEE و غيرها.

في النهاية هذا يعتمد على التطبيق أو المكتبة التي تحاول صناعتها, و في 99.99% من الأحيان, لاحاجة لاستخدام تعليمات المنصة مباشرة. و لكن في مكتبة كـ GMP حيث تمت كتابة العمليات الرياضية

عن طريق خبراء المنصات حول العالم, بمعنى آخر hand optimized assembly code! فهذا كلام آخر, و هنا تظهر الحاجة. رغم أن المترجمات العملاقة كـ Microsoft cpp و GCC تقوم بعمل vectorization عند القدرة,

و لكن لا تقارن بالـ hand coded من قبل خبير بالطبع.

عموماً, هناك طريقة أفضل من كتابة تعليمات Assembly مباشرة, و هي عن طريق استخدام الـ intrinsics الخاصة بالمترجم, و هذا يسمح للمترجم بعمل optimization للكود الذي تقوم بكتابه, و بهذا تضرب عصفورين بحجر واحد,

ملاحظة أخيرة, وهي أن معظم المنصات الحديثة, ليست موجهة للمبرمجين, و إنما لصناع المترجمات بشكل أكبر, لتصدق هذا الكلام ما عليك إلا النظر إلى منصة Itanium 2 و مقارنتها مع Motorola 68K التي تعلمتها منذ زمن :)

تحياتي,

الاخ متميز

سؤال مقابل سؤالك.... من فين تعلمت انت نفسك اساسيات تركيب الكمبيوتر؟ هل تعلمت تفاصيل الذاكره والعنونه وتفاصيل اقلاع الجهاز ونظم الاعداد من ال C?

ثانيا

كل الهندسه العكسيه تقريبا تعتمد على الاسمبلي.... هل عندك شك في اهميت reverse ingineering واهتمام المبرمجين والكراكرز فيه

ثالثا

هناك انواع من الاختلااقات مثل buffer overflow لازم نفهمها بالاسمبلي..... هذا في مجال الهاكرز والسيكيورتي

واخيرا

اذكر ان كتاب مهم في الاسمبلي كتب في المقدمه ان الهدف ليس هو بالضروره استخدام الغة ولكن فهم اكبر عن الجهاز الي تقضي يومك معاه وانا اضيف ان ليس فقط الجهاز ولكن ايضا مفاهيم البرمجه بشكل عام .... اذكر هناك مقاله للاخ احمد غريب عن هذا الامر

والله تعالى اعلى واعلم

يبدو أنه لا مفر من "حرب اللغات". :unsure:

أنا أتفق مع مميز من أن الأسمبلي تعطى أكبر من حجمها بالذات في عصر اللغات العالية المستوى و الإنتاجية. و لكن أختلف معه تماماً في أنه لا فائدة ترجى من تعلمها. نعم معظمنا لن يستخدمها في حياته العملية، و لكن ماذا في ذلك so what؟ نحن هواة كمبيوتر قبل أن نكون مبرمجين محترفين. القاعدة الذهبية لنا هي: we do it because we can. نقوم بما نقوم به لأننا نستطيع ذلك.

مرة أخرى, اذا كنت تعلمتها كجزء من دراستك فأهلاً و سهلاً, أما اذا لم تكن قد تعلمتها فلا تسعى لتعلمها just for fun فمهما أعطيت هذه اللغة من ساعات في العمل فهذه ساعات ضائعة و لن تستفيد منها في أي شئ, و أنا أتكلم هنا من الناحية العملية و الهندسية كل ما تم ذكره ليس له علاقة بالواقع, مجرد ترديد لأي جملة تحمل كلمة "هاكر" أو "كراكر" و "هندسة عكسية" و الجميع يردد دون أن أدنى معرفة بكيفية استخدام الاسمبلي في هذا, مجرد كلام سمعه أو قرأه و بنى عليه رأي لا يتزحزح.

ثم حتى الأخ خالد ذكر في طيات كلامه أن 99.99% من الحالات لا توجد حاجة للتعامل المباشر, فلماذا أتعلم شئ لن أستخدمه مطلقاً!!!!!!!

حتى الC Compilers لا تكتب كلها بالاسمبلي بل يكتب الBootstrap فقط ثم يتم كتابة باقى الCompiler باستخدام C.

أخ متميز,

أنا لا أختلف معك في أن الحاجة إلى التعامل المباشر معها نادرة إلا إن كنت من أحد الأخصائيين بإحدى المنصات. و لكن أختلف معك في أن كل مبرمج, يجب أن يكون لديه القواعد الأساسية لمعمارية الحاسوب.

لا أعتقد أن هناك مبرمج يمكن أن يطلق عليه لقب محترف, دون أدنى معرفة بهذا الأمر, و لا حتى على سبيل الاطلاع؟!

طيب عندما يريد تعلم موضوع الـ concurrency أو الـ shared model تحديداً, و تقول له ماهو الـ mutex, ثم يقول لك لكي لا تقوم مجموعة من الـ threads بتعديل نفس المتغير في نفس اللحظة و يحصل الـ race condition,

فتكمل السؤال, و تقول له كيف تستطيع مجموعة الـ threads أصلاً تغيير المتغير في نفس الوقت, فتجيب لأن العمليات ليست atomic, ثم تأتيك Huh مع علامة استفهام و تعجب

يتوقف عن التفكير و يصبح الأمر مثل الـ magic بالنسبة له.

طيب عندما, يحصل stackoverflow لأحد الدوال, أو للبرنامج بشكل أو بآخر, ماذا؟ هل سيستطيع بالفعل معرفة الذي حصل, و كيفية تفاديه؟

أنا أقول, بأن المبرمجين, يجب أن يكون عملهم احترافي بقدر الإمكان, و الاحترفية لا تأتي من فراغ. و في غالب الأحيان, البرمجيات تعمل في أكثر الأماكن حساسية في جميع المجالات,

لذلك على الأقل, لابد أن نعرف كيف يبدو شكل ذلك المكان الذي تعمل فيه برامجنا.

أنا متأكد 100% أنك تعلمت إحدى المنصات من قبل, و ربما تعلمتها بشكل أعمق من الكثيرين, و لكن أريد أن اسأل سؤالاً,

ألم تجعلك مبرمجاً أفضل؟ أقصد فهم معمارية الحاسوب!

ليس هناك أي حاجة لمعرفة الAssembly لفهم الConcurrency بدليل أن مصممي الDatabase يعرفون قواعد الConcurrency جيداً و هذا لا يعني أنهم درسوا معمارية الحاسب

اقتباس

ليس هناك أي حاجة لمعرفة الAssembly لفهم الConcurrency بدليل أن مصممي الDatabase يعرفون قواعد الConcurrency جيداً و هذا لا يعني أنهم درسوا معمارية الحاسب

عزيزي, كيف سيستطيع تصميم distributed concurrent system دون أدنى معرفة بمعمارية الحاسوب, من هذا العبقري الذي أعاد اكتشاف كل ما اكتشف قبله؟

النظام في النهاية سيعمل على حاسوب, و ليس حبراً على ورق, و المواصفات التي سوف يتم وضعها, يجب أن تخضع لـ standards تعمل عليه الـ implementation و ليس الموضوع فهم نظريات,

لكي تفهم النظرية لا بد أن تعرف كيف تطبقها.

ثانياً, تصميم أي DBS "يوفر الوظائف الأساسية", لابد فيه من معرفة دقيقة بمعماريات الحاسوب بشكل كبير. لأن هذا النوع من الأنظمة I/O bound, يعني بالعربي أن تطلب من الحاسوب القيام باستمرار بأسوأ ما يستطيع فعله.

بالمناسبة, معظم أنظمة الـ RDBMS الشهيرة كنظام Oracle كتبت أجزاء ليست بالقليلة منه بالـ assembly.

تحياتي,

اقتباس

أما اذا لم تكن قد تعلمتها فلا تسعى لتعلمها just for fun فمهما أعطيت هذه اللغة من ساعات في العمل فهذه ساعات ضائعة و لن تستفيد منها في أي شئ,

هذا كلام فاضي. المبرمج اللذي يحب تعلم الاشياء just for fun يكون في العادة افضل من المبرمج اللذي لا يريد تعلم شيء الا اذا كان ضمن وظيفته, فالاول يحب عمله و على الاغلب لديه مرونة و قدرة على تعلم التقنيات الجديدة, اما الثاني فالامر بالنسبة له مجرد وظيفة يؤديها من اجل الراتب و السلام, يعني على الاغلب لن يكون من النوع اللذي يأتي بالافكار الابداعية

لا تنس ايضا ال virtualization ك vmWare كتبت اقسام من الاسمبلي...

ليس من عادتي ان اتحييز لاي شيئ على حساب الاخر. لكنني اعلم ان معرفة الاسمبلي ضرورية جدا حتى لو كنت تكتب كودا عالي المستوى

Randle Hyde كتب الكثير في هذا

اقتباس

شكراً للأخ: كاتب الموضوع

ولكن:

من خلال قراءتي في المنتديات عن أساسيات البرمجة.. كثيراً ما يطرح مثل هذا السؤال الذي طرحه أخونا الفاضل..!

ومع أنني مازلت في بداية مشواري في تعلم لغات البرمجة .. إلا أنني أجد نفسي مؤيداً وبقوة للرأي القائل:

بأنّ كلّ لغة لها من المميزات والإبداعات ما يمنع غيرها من أداء وظائفها ..!

فاللغة الممتازة والمميزة .. يحددها المستخدم من خلال شعوره بإشباع حاجاته وأهدافه من خلال تلك اللغة .. والعمل في بيئتها ..!

ومع ذلك:

لا أعلم: لماذا وجدت الآخرين هنا وهناك يكثرون من المديح والثناء على لغة ++C........?!!!!

الصراحة لم أفهم مادخل هذا الرد بالنقاش الذي يجري :lol:

اقتباس

ما الذي ستتعلمه من الAssembly و لن تتعلمه من لغة مثل C ؟؟؟

اى شئ ممكن فعله بالسى يمكن فعله بالأسمبلى و العكس غير صحيح، خذ على سبيل المثال الداله memcpy الموجوده بالـ CRT تم كتابتها بالـ C بإستخدام Loop لنسخ من مكان لأخر و الناتج حوالى 20 تعليمه و لكن فى نفس الوقت قمت بكتابتها بالأسمبلى و لم تأخذ منى اكثر من 5 تعليمات، قد تتسائل هل اتكلم على مستوى التعليمه و سأجيبك نعم فكلما كان حجم الكود الناتج اقل كلما كان الأداء أعلى و اذا كان جهازك اسرع فسيعمل الكود على جهازك اسرع من اى كود اخر، بالإضافة إلى ان معرفة الأسمبلى لأى منصة ستفتح افاقك لأساليب برمجيه لن تستطيع الوصول لها إلا بإستخدام الأسمبلى.

بشكل عام تعلم الأسمبلى يزيد من قدراتك و عدم تعلمها لن ينقصها شئ و لكن سيجعل قدراتك محدوده بالإضافه انه بتعلمها ستجد ان الأمور اصبحت مختلفه تمام عندما تبرمج بلغه مثل C/C++ او اى لغه من اللغات العالية المستوى..

و الله ولى التوفيق

في العباره التي ذكرها الأخ متميز لم يقصد الهجوم على الأسمبلي وماقاله بنظري صحيح فلغة الأسمبلي معظم من يقوم بتعلمها بدون الجامعه يكون هاوي ولا يستفيد منها شيء إلا مضيعة في الوقت , خصوصا كمبرمج أما مهندسي الكمبيوتر فلا بأس في تعلمها , أذكر أني قمت بدراسة الأسمبلي بشكل سريع , كانت تجربه جميله ولكن بنفس الوقت تحتاج إلى فهم كامل لكل جزء من أجزاء الكمبيوتر لذلك دراستها بشكل منفرد ربما يأخذ منك الكثير من الوقت وفعليا لن تحتاج إليها في معظم الأحيان

انا احترم وجهة نظرك اخى bastr3، و لكن بالنسبه لهذه النقطه

اقتباس

فلغة الأسمبلي معظم من يقوم بتعلمها بدون الجامعه يكون هاوي ولا يستفيد منها شيء إلا مضيعة في الوقت , خصوصا كمبرمج

فأنا اختلف معك بشده و السبب انى لست من من يحبون مضيعة الوقت بلا طائل (حيث ان تخصصى الحقيقى لا علاقة له بعلوم الحاسب :) )، ثانيا اذا كنت قد درستها و لم تجد لها تطبيقات كمبرمج فهذا لا يعنى ان لغة الأسمبلى الإستفاده منها ضعيفه لفئة المبرمجين. فكل مبرمج حسب تخصصه و ميوله و وظيفته.

و سأقولها مره اخرى

اقتباس

بشكل عام تعلم الأسمبلى يزيد من قدراتك و عدم تعلمها لن ينقصها شئ و لكن سيجعل قدراتك محدوده بالإضافه انه بتعلمها ستجد ان الأمور اصبحت مختلفه تمام عندما تبرمج بلغه مثل C/C++ او اى لغه من اللغات العالية المستوى..

و الله ولى التوفيق

في النهاية هذه مجرد اراء و كل واحد يبني رأيه على ما رآه في حياته و ما يراه حوله و قد بنيت رأيي على الناحيتين العلمية و العملية, فلغة الAssembly لن تعلمك جديداً في البرمجة, و لن تجد لها مكاناً في عملك, تعلمك لها ربما يعطيك بعض الشعور بالثقة و لكن اذا خلعت قبعة الهاكر البالية و وضعت قبعة المهندس ستجد أن كل لحظة قضيتها في هذه اللغة البائسة ليست ذات قيمة و لو كنت استثمرت هذه الساعات في لغة C أو ++C لكنت تعلمت شيئاً جديداً ينفعك.

على سبيل المثال ابحث في موقع مثل Stackoverflow عن الأسئلة التي لها علاقة بالAssembly ستجد أن عدد الأسئلة لا يتجاوز 750 سؤال هذا بغض النظر عن أن مجموعة من هذه الأسئلة تتكلم عن ال.net Assemblies و لكن ما علينا و قارن هذا العدد بأسئلة ++C أو C ثم قارن بأسئلة #C و Java و غيرها.

أولاً ستجد معظم أسئلة الAssembly من الطلبة مقارنة مع أي لغة برمجة أخرى.

اخي متميز , ليس معنى انك لم تلتقي بأشخاص لا يبرمجوا بالاسمبلي بإن تحكم عليها بإنها غير مستخدمه وغير ذات قيمة ..

اعرف بعض الاصدقاء الذين يعملون في مجال تركيب systems over ip , مثل انظمة الحماية , يستخدمون في جزء من عملهم الاسمبلي لعمل إعدادات للـتلك الـ device . ولمااذا الاسمبلي وليست السي مثلاً ؟ لان كثير من تلك الشركات المقدمة لهذه الحلول والانظمة اختارت الاسمبلي . وسأعطيك على سبيل المثال شركة general electric المعروفة في مجال الالكترونات والصناعى , فهي تقدم بعض الاجهزة التي تطلب خبره في الاسمبلي للتعامل معها , وحتى في الـ careers تبعهم يطلبوا ذلك . انظر مثلاً هذه الوظيفة ومتطلباتها /

http://bit.ly/6VNwWO