هل يمكن ايجاد كل الصورعن طريق الكمبيوتر

الموضوع صحيح نظرياً

الأخ اسامة المقدم شرح النظرية بأسلوب بسيط جداً فى هذه المشاركة

هنا

اضافة : لقد قرأت ردك و فهمت ما تقصده ، لكن اود التوضيح ان حجم الصورة ثابت ، يعنى سيتم تكوين مثلاً الصور حجم 640×480

وفقكم الله

السلام عليكــم ورحمـة الله وبركاتــه ،،

فى رأى , طبعا لا يمكن هذا علميا. لانه ببساطه الامر كله يعتمد فى اساسه ان عدد درجات الالوان فى هذه الدنيا هو 256 , وطبعا هذا غير صحيح لانه ببساطه عند تكبير الصورة ستجد ان الدقه سيئة , وبالتالى عدد درجات الالوان المشار اليه هو قليل جدا , مقارنة بالعدد المطلوب للحفاظ على دقة الصورة مهما قمت بتكبير الصورة.

وكمان الموضوع يقوم اعتمادا على ان الصورة مقسمة الى عدد محدد من البكسلات , وطبعا هذا ايضا على ارض الواقع غير صحيح , فعند تكبير الصورة ايضا سيحدث تشوه فى الدقه نظرا لعدم وجدود تدرج فى الالوان داخل البكسل نفسه , ولعمل تدرج فى الالوان داخل البكسل , يلزمك تقسيم البكسل الى وحدات اقل , ولكن عن التكبير ستحدث نفس المشكله وتحتاج الى تقسميات جديدة.

الخلاصة , انه لتحصل على جميع الصور فى الكون , يلزمك عدد لا نهائى من درجات الالوان , ويلزمك عدد لا نهائى من التقسيمات للصورة. وهذه التقنيه فوق مستوى البشر والاجهزة , ولن تجدها الا لدى اله واحد قاهر فوق عباده صدق اذ قال "وَمَا أُوتِيتُمْ مِنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًا".

والله اعلى واعلم ,,,

عامة يذكرنى هذا الموضوع بهذه القصة الطريفه

اقتباس

عندما تعرّف الملك الهندي ( القرن السادس) على اللعبة اندهش لذكائها وعندما علم أن مخترعها من رعاياه أمر بإحضاره إليه لكي يكافئه شخصياً على فكرته الموفقة، حضر المخترع واسمه( سيتا ) فعندما خيّره الملك بنوع المكافئة التي يرغب بالحصول عليها قال (سيتا): أريد أن تُعطي لي من أجل أول مربع من رقعة الشطرنج حبّة قمح واحدة وعن المربع الثاني حبّتان وعن الثالث أربع حبّات وعن الرابع ثمان وعن الخامس (16) وعن السادس(32) حبّة وهكذا عن كل مربّع ضعف ما أخذته عن الربع الذي سبقه وهكذا عن كل (64) مربعاً في رقعة الشطرنج

تضايق الملك وقال ستأخذ الحبّات تماماً كما طلبت ولكن اعلم أن رغبتك هذه غير جديرة بكرَمي! ولكن عند المساء تذكر الملك المخترع ... وسأل الملك عن مخترع الشطرنج في المساء فيما إذا كان قد أخذ مكافئته أم لا فكانت المفاجأة أن رياضيّو القصر مازالوا يقومون بحساب عدد الحبوب اللازمة وفي صباح اليوم التالي قيل أن كبير علماء الرياضيات يرجوه لسماع شيء هام ، فقال للملك : لقد حسبنا كل عدد الحبوب التي يريد أن يحصل عليها ( سيتا ) وأن هذا العدد لضخم جدّاً وليس في سلطتك أيها الملك إذ لا يوجد في كل خزائنك أو حتّى في خزائن العالم العدد المطلوب من الحبوب ، فقال الملك اذكر لي العدد العجيب ، فقال ( 18)كوينتليون و(446)كوادرليون و(744)تريليون و(703)مليار و(9)مليون و( 51)ألف و(615) حبّة يا مولاي !

والعدد مكتوب هو {{ 18446744073709551615}} حبّة قمح !!!!

فليس كل ما نتخيله ممكنا , يكون ممكنا :):):)

شكراً أخى د/ عماد على القصة الطريفة

لكن اود التعليق على شئ فيما ذكرت ،، النظرية التى ذُكرت هى محددة فى حجم الصورة و عدد الألوان المستخدمة

لذلك عدد الإحتمالات محدد مع هذه المعايير ، وحتى لو جعلنا حجم الصورة 1024×768 و عدد الألوان زاد ، سيظل عدد الإحتمالات ثابت لكن كبيـــــــــــر جداً

بالنسبة للقصة التى ذكرتها ، ممكن تكتبها فى شكل رياضى (معادلة رياضية ∑ ) ؟؟

شكراً جزيلاً ،،

وفقكم الله ،،

حتى وان كانت ابعاد الصورة ثابتة وعدد البكسلات ثابت. B)

سيتم اعطاء عدد ضخم جدا و خيالي من الصور ( كل الاحتمالات )

ولكن ليس كل الصور . :blink:

اقصد انه ليس كل الاحتمالات لما سبق هو كل الصور . :happy:

لماذا ليس كل الصور ؟؟!!!!!!!!!!!! :blink:

Omar Eladel كتب:

لكن اود التعليق على شئ فيما ذكرت ،، النظرية التى ذُكرت هى محددة فى حجم الصورة و عدد الألوان المستخدمة

LaTeX

:) فالامر بسيط

عدد مربعات الشطرنج هو 64 , والمطلوب وضع حبة واحده فى اول مربع ومضاعفة العدد بعد ذلك لكل مربع جديد. اذن فمجموع كل الحبات المطلوبه هو مجموع متسلسلة هندسية عدد حدودها n = 64 , وحدها الاول a0 = 1 , ومقدار المضاعفه لها هو r = 2

وبالتالى مجموعها يمكن حسابه من القانون التالى

:):):)

ibr_exn كتب:

اقصد انه ليس كل الاحتمالات لما سبق هو كل الصور . :happy:

نعـــم :)

"لماذا ليست كل الصور ؟"

لانه بالامكان ايجاد صورة مختلفة عن كل الصورالموجودة في مجموعة "كل الصور" بالطريقة التي ذكرتها مسبقا(Diagonalization).

:ohmy:

أشكرك أخى عماد على الشرح ، مع انى درست المتوالية الهندسية العام الماضى ، الا انها لم تخطر على بالى تماما :blink:

شكراً جزيــــــلاً ،،،

-------------------------

أخى ibr_exn ، انت ذكرت انك يمكن تغير فى الصورة لكن باضافة فى الطول او العرض الخاص بالصورة ، لأن الالوان المستخدمة محددة discrete يعنى درجاتهم محددة (أحمر بدرجة واحدة ، أزرق بدرجة واحدة ، اخضر بدرجة واحدة .... الخ) اما اثبات ان الارقام لا نهائية ، فنت لم تحدد هل لك بداية محددة او نهاية محددة ام لا ، و ايضاً ممكن تضيف قيمة 0.000000000000000000001 على الرقم لتحصل على قيمة جديدة ، لكن فى فكرة الصور ، الموضوع محدد جداً .

ابعاد الصور : 480×640 فقط

الألوان : 256 لون فقط

يعنى الفكرة اصبحت Discrete

ارجو ان اكون وفقت فى شرح الفكرة :)

راجع مشاركة م/ أسامة المقدم ، فيها شرح كافى للفكرة و بالصور و الحسابات : هنا

يبدو ان د.عماد يتفق معي . :happy:

اخي عمر اشكرك على الرد :

حتى وان كان حجم الصورة ثابت يعني مثل ما قلت :

=======================

ابعاد الصور : 480×640 فقط

الألوان : 256 لون فقط

يعنى الفكرة اصبحت Discrete

=======================

تخيل معي انك قمت بعمل قائمة من كل الصور بالمواصفات السابقه . :resentful:

ساقوم باضافة صف او عمود اضافي وبالتالي ستنتج احتمالات لصور جديدة غير موجودة في قائمة الصور السابقه.

معناه ان القائمة السابقة لن تحوي "كل الصور" .

الفكرة ببساطة ان مجموعة كل الصور هي مجموعة غير معدوده ولا يمكن ايجاد كل عناصرها. -_-

الموضوع مفصل في ما يسمى Computation Theory في جزئية ال Co-Turing Recognizable Languages

ارجو ان تكون الفكرة واضحه.

أخى إبراهيم ، انت قلت اننا اضفنا صف او عمود يعنى الابعاد اصبحت 640×481 أو 641×480 ، يعنى خرجنا عن الشروط الأساسية للفكرة :)

دخلنا فى شرط اخر ، و محدود ايضاً :) لكن كبيـــــــــــــــــــر لدرجة اننا نشعر انه غير محدود لكنه فى النهاية محدود

وفقكم الله :)

يا اخ ابراهيم انا مع عمر تماما ...

لنأخذ وجهه نظر الاعداد الحقيقيه ونقول مره اخرى

كم عدد الاعداد الحقيقيه ( الصور) المحصوره بين عددين حقيقين معينين (لها ابعاد محدده ) والمسافه بينها ثابته ومحدده (هناك عدد محدد من الالوان)

وسترى انها محدده فعلا وكما قال عمر diecrete وليس continues

ولكن ولانها صور فسأجد فيها صوره جيده لى واخرى لابراهيم واخرى لنا معا (بخطأ محدد جميع الاعداد فى ذلك المدى المحدد موجوده)

الاجمل

(-)انه عن طريق تجميع عدد محدد منها يمكننى الحصول على أى وكل صوره (بخطأ محدد يمكننى الحصول على اى عدد عن طريق هذه الاعداد الحقيقه فى المدى عن طريق الجمع والطرح)

(-)عن طريق تجميع هذه الصوره فى 3 ابعاد يمكننى الحصول على اى صوره مهما كانت دقتها او حجمها (ضع فى حسبانك وضع صورتين امام بعض مع تغير لونى محدد لدمج الالوان واعطاء الوان جديده ( عن طريق الاعداد الحقيقيه فى هذا المدى المحدد بعمليات رياضيه معينه يمكن الحصول على اى عدد حقيقى اخر بغض النظر عن دقته او خروجه على المدى)

(-) اخيرا وكما تتوقع مع ادخال عامل الزمن نحصل على اى وكل فيلم ومهما كانت دقته او حجمه (زمنا ) أو حجمه (ابعاد الصوره) (عن طريق هذه الاعداد الحقيقيه المحدده وبعد توليدها لكل الاعداد الممكنه يمكننا توليد كل المتسلسلات الموجوده بغض النظر عن نوعها)

---

انا معك ستنتج كل الاحتمالات لكل الصور في هذه الحدود ولكن ليست مجموعة كل الصور بشكل عام . B)

السبب واضح : مجموعة كل الصور غير منتهية وغير معدودة . -_-

ساحاول اعطاء شرح مفصل اذا لم تتضح الصوره.

فعلاً الشرح غير واضح ،، ممكن اعطاء مثال توضيحى ؟

لو تلاحظ اخى ابراهيم ، كل مرة نقول ان شروط البرنامج DISCRETE يعنى محددة بمقاييس معينة و الوان معينة لذلك الصور التى ستكون محدودة ، مهما كانت كبيرة لكنها محدودة فى هذا النطاق و سوف تعطيك جميع النتائج فى هذا الـ Interval (لا اعرف ترجمته بالعربية :( ) لأنه محدد كبداية و نهاية و عدد عناصر .

مثلاً : يوجد لون (124,96,210) ، لكن لا يوجد لون(87.03 , 123.76 , 213.309)

هل وضحت الفكرة ؟!!!

السلام عليكم :

الاختلاف بيننا في مفهوم " كل الصور التي في الدنيا " B)

نعم يمكنك انتاج كل الاحتمالات للصور ضمن النطاق الذي حددته. ولكنها ليست كل الصور التي في الدنيا لأنه توجد صور غير موجودة في هذه القائمه. :wacko: :eek:

فبالامكان ايجاد صور جديدة مختلفة عن الصور السابقه اذا وسعنا الابعاد او عدد الالوان . معناه ان القائمة السابقة لم تكن تحوي كل الصور . :blink:

كيف يمكن ايجاد صور جديدة ؟ :huh: :evil:

اضف صف او عمود لابعاد الصور السابقة او زد عدد الاوان بلون واحد .الان اصبح لدينا عدد احتمالات اكبر وبالتالي اكيد ستكون هناك صور جديدة لم تكن موجودة من قبل. :resentful:

وهكذا ستستمر العملية بشكل غير منتهي . :wacko:

كلما يأتي شخص يقول ان لديه صندوق به كل الصور التي في الدنيا. سنقوم باضافة صف او عمود او لون جديد وبالتالي سيكون هناك صور جديدة غير موجودة عنده. :S

مجموعة كل الصور التي في الدنيا غير معدودة not Turing Machine Recognizable لذلك لا يمكن ان يوجد كمبيوتر يمكنه ايجادها. :blush: -_- -_- -_-

الموضوع يحتاج شوية تفكير وعدم استعجال في الحكم .كثير من الجمل في الرياضيات مظهرها بريء ونعتبرها سهله وبديهية ومع ذلك فيها من الصعوبة ما فيها.وتوجد الكثير من المسائل لها مئات والاف السنين ولم تحل الى الان.

مثال على ذلك ايهما اكبر عدد الاعداد الطبيعية ام عدد الاعداد الصحيحة؟ طرح هذا السؤال في موضوع للمبدع عادل ;)

اطلع على الاجابة هنا :

/index.ph...=73121&st=0

ارجو ان يكون الشرح واضح. يمكن تحديد بالضبط ماهي النقطة الغير واضحة في ما قلته وساحاول قدر المستطاع ايضاحها . :calc: :rose:

:) يعني الأخوة مختلفين بدون أن يكون هناك أي إختلاف بينهم.

الأخ إبراهيم يسأل هل بالإمكان إيجاد كل الصور في الدنيا (مع ملاحظة أن حجم الصورة و عدد الألوان فيها (((غير ثابت))) ) : أكيد لا يمكن لأن حجم الصورة غير محدود, دائما يمكن زيادة حجم الصورة.

الأخ عمر (و الآخرين و أنا) يقول أنه بالإمكان إيجاد ((كل)) الصور التي لها حجم ثابت وعدد ثابت من الألوان , وهذا صحيح

:)

حبيت اشارك في الموضوع واثبت استحالته لاني وجدت مشاركات لشباب لهم وزنهم في المنتدى واثق كثيرا بمدى معرفتهم

ساقتبس لكم بعضا منها :

========================

لكن بذلك ستكون هناك صورة لكل شئ

---------------------------------------

لنفرض أنه سيعمل صورتك وأنت ماسك قلم لونه أزرق

طيب إذا يجب أن يأتي بصور كل شخص حي أو ميت أو سيولد وهو ماسك نفس القلم

لكن مارأيك لو تغير لون القلم أي أصبح أسود أو أي لون آخر

هل رأيت عدد الإحتمالات

وهذا فقط عباره عن صورتك وقلم

---------------------------------------

ماذا لو أراد أن يأتي بجميع البصمات التي يمكن أن توجد في الكون إذا بما أن البشر في تزايد إلى مالا نهايه

---------------------------------------

عدد البصمات لايمكن أن يكون لانهائي وإنما عدده كبير جدا بالنسبة لعدد البشر بالتالي نسبة التكرار شبه مستحيله , والسبب أن البصمة نفسها يمكن كما قلت أن تكون كالصورة فبالتالي عدد إحتمالات تغير البكسلات في بعضها منتهي حتما .

--------------------------------------

ولنفترض أن زمن تكوين الصوره يساوى 1 من مليون من الثانية (جدلاً)، فما الوقت الازم لتكوين جميع الاحتمالات؟؟؟ regular_smile.gif

--------------------------------------

هل هذا البرنامج قادر على أن يولد صور لأشخاص قد ماتوا

أو حتى أشخاص أحياء ؟؟

-------------------------------------

ما الذي يمنع؟ هل كون الشخص توفي أو لم يولد بعد أو حتى لن يولد أبداً يبعده من قائمة الإحتمالات الرياضية؟ طبعاً لا.

-------------------------------------

هذا مستحيل حيث أن هذا الأمر سوف يتطرق الى الأنبياء و الجن والملائكة و ........

--------------------------------------

بجد فكرة مربكة.... نظريا صحيحة... وأعجب ما في هذه النظرية انها صحيحة!

--------------------------------------

كن لأي مبرمج أن يصنع برنامج ينتج جميع التوافيق و التباديل للحروف الهجائية و بمكننا به الوصول إلى قائمة (فلكية) تتضمن فيما تتضمن أسماء جميع سكان الأرض من بداية الخلق إلى نهايته. هل يعني هذا شيئاً؟ قطعاً لا. قد تكون القيمة "محمد أسعد عبدالعزيز طارق" تمثل شخصاً حقيقاً أو لا. نحن لا نعرف علم الغيب (و الكمبيوتر و العلم قطعاً لا يعرفون) لذا لن نعرف الجواب و تبقى القيمة مجرد احتمالية مجردة من الواقع.

--------------------------------------

الحسابات بإفتراض الصورة 640 × 480 × 8 بت، وعليه:

* 640 × 480 × 4 بت، سيكون الناتج النهائى التقريبى = 10 أس (700000/2) = 10 أس 350.000

* 640 × 480 × 16 بت، سيكون الناتج النهائى التقريبى = 10 أس (700000*2) = 10 أس 1.400.000

* 640 × 480 × 24 بت، سيكون الناتج النهائى التقريبى = 10 أس (700000*3) = 10 أس 2.100.000

* 640 × 480 × 32 بت، سيكون الناتج النهائى التقريبى = 10 أس (700000*4) = 10 أس 2.800.000

* 640 × 480 × 4 بت = 320 × 480 × 8 بت = 640 × 240 × 8 بت = 320 × 240 × 16 بت، الناتج النهائى التقريبى = 10 أس (700000/2) = 10 أس 350.000

* ... الخ

--------------------------------------

استغربت ان يصدق انشاء ما لانهاية من الصور

الموضوع رياضيات واضح الاحتمالات عالية لدرجة المالانهاية وسيكون من ضمن الصور كتابات و شعر و كفر اذا افترضنا ان ذلك منطقي كتكوين نقاط عموما ليس كل ما يطرح حتى من الغربيين فهو منطقي

---------------------------------------

الحل هو تقليص

حجم الصورة بشكل كبير و كبير جدا

-------------------------------------

م أطرح الموضوع لتطبيقه بل لتفتيح العقول فقط , وموضوع الإستحالة نفسه تحدثو عنه في الرابط الأصلي قبل كل شيء .. regular_smile.gif

مع أنه يمكن القيام ببعض التضحيات لتقليص العدد بشكل كبير جدا جدا ويصبح قابل للتطبيق .

================================

من بين كل المشاركات لم اجد الا 3 اعضاء يتفقون معي لذلك حبيت ان اوضح الموضوع بصورة علميه .

لنناقش الموضوع علميا : في شباب قالوا انه يمكن ايجاد كل الصور التي في الدنيا و صور كل الاشياء بما فيها الاولين والاخرين ...الخ

وناقشوا الموضوع على هذا الاساس وان المشكلة الوحيدة انها ستأخذ وقت طويل جدا )

بينما اقول ان هذه المسألة مستحيلة حتى وان كان حجم الصور محدود. ستنتج صور عدده مهول وضخم جدا ولكن لن نرى صور كل شيء.

المسألة تخرج من نطاق ال Turing Machine التي نعرفها الى نطاق اكبر لم نصل ( ولن نصل اليه ).

والله اعلم.

اقتباس

ولكن لن نرى صور كل شيء.

ما رأيك يا ابراهيم...سنرى صور كل شىء

ولكن كما قلت لك in bad quality

"ولا حتى تحلم بيها"

حتى ولو كانت الجودة للصورة سيئة .

انت حصرت نفسك في ابعاد والوان معينة .وبالتالي حتى تظهر الصور الاكبر ابعادا والوانا ستفقد من قيمتها اليس كذلك وبالتالي ستكون هناك صورة ذات جودة سيئه.

نأتي الان الى مربط الفرس : كم عدد القيم المفقودة ؟ غير منتهي ( توجد صور احجامها والوانها غير معدودة ) . وبالتالي لن تتمكن من رؤية ماذا كانت عليه الصورة الاصليه. :cry:

مثال بسيط : :P

تخيل معي انك تحول صورة حجمها 1027*768 وب32 بت الوان ومليئة بالتفاصيل الى حجم ايقونة 16*16 وبلونين .هل الصورة الجديدة مثل الصورة الاصليه ؟ :resentful: :hmm:

الصورة تعبر عن معلومات والمعلومات الموجودة في الصورةالجديدة لن تعبر عن الصورة الاصليه. :calc:

مع اطيب المنى. :rose:

وهذا فعلا مربط الفرس

بالتأكيد ستفقد الكثير من قيمتها ولا تعبر عن الكثير ان عبرت وهذا للمحدوديه

المهم .. بالتأكيد لا يمكن توليد كل الصور .. هذا لا معنى له اصلا

ولكن فى حيز محدد يمكن توليد كل الصور (تظل مشكله كونها "صور" انها "ستعبر" -مع التشوه طبعا- عن حيز اوسع)

(أحب التفكير فى انه عند عمل Normalize للقيم لكى تكون فى حيز معين فأن 3.5 ستعبر ربما عن القيم من 3500000 الى 3509999 مثلا )

متفقين ؟

==============================

بالتأكيد لا يمكن توليد كل الصور .. هذا لا معنى له اصلا

==============================

اتفقنا

<_<

حبة حبة علينا يا ابراهيم احنا مش قدك في الامور هذه ..

فهمت قصدك يا ابراهيم تماما

سنستطيع ايجاد كل الصورة ضمن حجم الشاشة المعين ولكن ليس كل الصور التي في الدنيا رائع

واضح انك مالي يدك من موضوع آلة تيورنج

اما معالجة الصورهذه لعبتك

اقتباس

not Turing Machine Recognizable

صحيح 100%

اقتباس

.كثير من الجمل في الرياضيات مظهرها بريء ونعتبرها سهله وبديهية

لا املك الا ان واوافق

صحيح ادعمنا بمواضيع عن نظرية الحوسبة

كويس اني لقيت واحد يفهمني <_<

ان شاء الله ، اخلص اللي في يدي ، رح احاول اعمل كم درس في نظرية الحوسبه Computation Theory وبعض الابحاث الجديدة فيها مثل حاسوب الحمض النووي .نظرية الحوسبة

تعتبر الاساس الذي قام عليه علم الخوارزميات و علم الحاسوب( التعريف الدقيق للخوارزميات لم يكن موجود قبل نظرية الTuring Machine وال Lambda Calculus ) و يفترض ان يعرفه كل مختص تقنية معلومات. -_-

اقتباس

التعريف الدقيق للخوارزميات لم يكن موجود قبل نظري

طبعا لم يكن يوجد والا فما أهمية تيورنج و ماركوف وبقية الخمسة ؟

اقتباس

كويس اني لقيت واحد يفهمني

الكثيرون يفهمونك هنا

الامر يعتمد على أهمية

discrete mathematics

عند هذا الشخص او ذاك ولوكان ياسر داوود او احمد غريب هنا لتبينت من الامر بنفسك

اقتباس

رح احاول اعمل كم درس في نظرية الحوسبه Computation Theory

سا عتبر هذا وعدا وساكون حينها خير تلميذ لافضل مدرس

не обещаю

の約束

:P